Gekröpfter Nordanflug

[yep2go]

Man muss eine Situation immer im 'historischen' Bezug sehen, um sie beurteilen zu können.

Nein, nur weil etwas schon immer so war, besagt dass nichts über die gerechte Verteilung aus. Fairness kann nicht an dem Zustand daran festgenagelt werden, welcher lange Zeit vorherrschte. Ein krasser Vergleich wäre zB die Unterdrückung von Völkern. Nur weil etwas lange Zeit so war, ist es nicht automatisch gerecht.

 

Diese Ansicht unter den neu Belasteten natürlich nicht wirklich verbreitet, diese pochen auf die alten Zustände. Ich hingegen möchte darauf hinweisen, dass diese Zustände vielleicht auch nicht über alle Zweifel als fair einzustufen waren. Deshalb würde ich mal appellieren, den historischen Bezug etwas zurück zustecken bei der Diskussion. Natürlich möchten jene, die bisher lange gut gefahren sind, das so nicht, was ja auch deren Recht ist. Das Tauziehen um die Verteilung des Fluglärms wird wohl noch einige Zeit anhalten. Schauen wir mal was in den nächsten Jahren so passieren wird, ich bin gespannt!

__________

Fabian

[RobinHood]

Ich denke, man sollte uns nicht einfach als "Idioten" abstempeln. Das ist zu billig und polemisch.

 

Hier nur einige Facts dazu, die nun mal einfach juristische Tatsache sind:

 

Auszug aus dem Kantonalen Richtplan vom 31.1.1995

 

Punkt 1.3 - Rechtswirkungen

 

Der Richtplan ist für die Behörden verbindlich. Die Behörden aller Stufen sind deshalb verpflichtet, bei ihren einzelnen Entscheiden alle in den verschiedenen genannten Sachbereichen formulierten Zielsetzungen und Anordnungen zu beachten.

 

Punkt 4.1 – Einleitung

 

Mit seiner Verkehrspolitik kann der Staat die Siedlungsentwicklung massgeblich beeinflussen.

Entsprechend hat sich die Verkehrspolitik am Grundsatz zu orientieren, dass die

Verkehrsverhältnisse unter Verwendung bereits bestehender Infrastrukturen und unter

Berücksichtigung der städtebaulichen Randbedingungen in Richtung Umwelt- und

Sozialverträglichkeit zu optimieren sind.

 

Punkt 4.6.1 - Flughafen Zürich-Kloten

Die Pisten bestimmen zusammen mit den An- und Abflugrouten die Verteilung der

Lärmbelastung und die Lage der Sicherheitszonen (Hindernisfreiheit). Aus kantonaler Sicht ist u. a. aus Gründen der Rechtssicherheit darauf hinzuwirken, dass sich die räumlichen Auswirkungen der Lärmbelastungen möglichst im Rahmen der bestehenden halten.

 

Luftstrassen im Nahbereich (An- und Abflugweg)

Die Landungen von Süden sind gemäss gültigem Richtplan nicht vorgesehen.

 

Wer das ändern möchte, kann das jederzeit mit einer Initiative tun. Danach muss man die Belästigten entschädigen, würde das Begehren angenommen.

[Hugi]

App: gekröpfter Nordanflug. Dass das ohne weiteres gehen würde haben die Britten jahrzehntelang mit Kai Tak in Hongkong bewiesen. Der Flughafen wurde, entgegen vielen Meinungen, nicht wegen des gekröpften Anfluges auf RWY 13 verlegt, sondern wegen Platzmangels.

 

Das trifft wohl zu.

 

Nur war in Kai Tak kein anderes Anflugverfahren möglich (zumindest auf RWY13). Und in LSZH haben wir noch sichere ILS APCHs (28 und 34) aus anderen Richtungen als von Norden.

 

Die einzige Frage die sich für mich stellt ist diejenige, ob man "Lärmpolitik" höher gewichtet als "Safety" und "Best use of equipment"!

 

Gruss

Hugi

[RobinHood]

Eine Frage mal nebenbei, die ich bis heute nicht ganz verstehe. Unsere Süddeutschen Nachbarn haben trotz Süd-, resp. Ostanflügen nach wie vor von 0700-2100, resp. 0900-2000 (Wochenenden; sorry bin nicht 100% sicher mit den Zeiten) den Grossteil des "Lärms".

Ich selber wohne bei vier Meilen Final der Piste 14 und mich stört der "Lärm" nicht. Allerdings solltet ihr mal an einem idyllischen Sonntag Nachmittag auf Deutscher Seite dem Rhein entlang spazieren gehen. Die Wahrnehmung ist extrem anders.

 

Dazu ist die Frage von Adrian Schoop noch interessant:

 

In der Region Kloten stehen über 30 Fluglärmmessstationen, deren Daten alltäglich durch jedermann im Internet abgerufen werden können. Zwischen dem 30.4.05 und 1.2.07 habe ich von Bundeskanzler Schroeder, Bundesminister Stolpe, Bundesminister Tiefensee, Innenminister Rech, Landrat Wütz, Landrat Bollacher, Bundestagsabgeordnete Schwarzelühr-Sutter und Herrn Wolf Liedhegener vom Referat LR23, teils wiederholt vergleichbare Lärm-Daten verlangt und nie eine konkrete Antwort erhalten, obwohl im Raum Hohentengen angeblich einige Messstationen installiert sind. Ebenso bezeichnend ist, dass die deutschen Behörden in Südbaden die Teilnahme an einer neuen Studie der Swiss und der Lufthansa über den wirtschaftlichen Nutzen des Flughafens Kloten verweigern. Dies kann für uns nur heissen: die Reklamierenden im Süddeutschen Raum haben gar keinen beweisbaren adequaten Lärm. Ein freundnachbarliches Gespräch kann aber nur stattfinden, wenn gegenseitig vergleichbare Messdaten ausgetauscht werden und für jedermann zugänglich sind.

 

Wieso gibt es keine Messtationen in Deutschland? Und wieso wird in keinem anderen Teil von Deutschland die Bevölkerung in der Flughafenregion wie im Schwarzwald geschützt? Es gelten absolut keine vergleichbaren Restriktionen bei Flughäfen wie zB Frankfurt, Berlin oder schon gar nicht in Leipzig. Das gibt doch zu denken! Geht es vielleicht gar nicht um Lärm, sondern nur um das Pisaken von Zürich zu gunsten von Frankfurt?

 

Edit: Rechtschreibung.

[RobinHood]

Hat nicht das Baden-Württembergische Verwaltungs-Gericht erklärt, dass die Lösung des Fluglärm-Problems eine rein schweizerische Aufgabe sei? Nachdem der GNA ausschliesslich schweizerisches Hoheitsgebiet beansprucht, keine Atomkraftwerke direkt überfliegt, und alle flugrechtlich massgebenden Grenzabstände eingehalten werden, besteht kein Grund sich durch Deutschland weiterhin erpressen zu lassen. Vom Klotener Fluglärm sind mit über 50 dB in Deutschland lediglich 744, in der Schweiz jedoch 210'841 Personen, d.h. auf 21,6 x grösserer Fläche 283,3 x mehr Personen betroffen! Auf was warten wir noch?

[RobinHood]

Das trifft wohl zu.

 

Nur war in Kai Tak kein anderes Anflugverfahren möglich (zumindest auf RWY13). Und in LSZH haben wir noch sichere ILS APCHs (28 und 34) aus anderen Richtungen als von Norden.

 

Die einzige Frage die sich für mich stellt ist diejenige, ob man "Lärmpolitik" höher gewichtet als "Safety" und "Best use of equipment"!

 

Gruss

Hugi

 

Safety first, keine Frage. Unter Einhaltung der politischen und juristischen Lage. Entweder man entschädigt die Deutschen (ein paar Hundert) oder die neu Belärmten (ein paar Zehntausend). Das ist dann Lärmpolitik.

[mds]

Ist dem so...? Bin nicht mehr auf dem neuesten Stand der Dinge, denke aber gehört zu haben dass Anflug Korridor teilweise über Deutsches Gebiet zu liegen käme.

… der «Anflugkorridor» für den geplanten «Gekröpften Nordanflug» soll aus diesem Grund und IMHO im Bereich des luftrechtlich Möglichen in Richtung Deutschland nur eine Meile «breit» ausgestaltet werden:

 

 

Gruss,

Martin

[Hugi]

Ist dem so...? Bin nicht mehr auf dem neuesten Stand der Dinge, denke aber gehört zu haben dass Anflug Korridor teilweise über Deutsches Gebiet zu liegen käme. Ansonsten, volle Zustimmung.

 

Falsch.

Die Regelung "während DVO-Zeiten keine Flugzeuge unter FL120 über Deutschem Hoheitsgebiet" gilt natürlich immer noch. Deshalb wird der ganze Anflug über Schweizer Gebiet geführt.

Nur über den Abstand zur Grenze sind sich die Schweizer und die Deutschen noch nicht ganz so einig :D

 

Noch ein Argument gegen den GNA: Der ökologische Aspekt. Der in der heutigen Zeit auch nicht vernachlässigt werden sollte. Zu "GNA-Zeiten" kommt der grösste Teil des Verkehrs aus Richtung Osten (alles Abflüge von middle east und far east). Das bedeutet, dass alle diese Flüge am Flughafen vorbeifliegen und erst nach ca. 20NM wieder Richtung Ziel umkehren (siehe auch Grafik von mds) => zusätzlicher Flugweg von mind. 40NM :001:

 

Gruss

Hugi

[Hugi]

War doch früher auch so Hugi. Halt einfach left downwind anstelle nun righthand. Differenz wohl um die 10NM zu ganz früher.

 

Ich weiss nicht genau, was du meinst.

"Ganz früher" waren die Flieger von Osten direkt auf einer left base für ILS 14/16 und drehten in der Gegend von TRA auf den final track.

Mit dem GNA fliegen sie von abeam TRA weiter bis ca. GIPOL (ca.15NM), bis sie dann wieder den gleichen Weg zurück fliegen. Mit dem turn gibt das halt doch ca. 40NM zusätzlich und nicht nur 10NM.

 

Gruss

Hugi

[Walter Fischer]

Auf diesem längeren Weg kann man doch die Maschinen besser separieren, auch müssten vielleicht darum weniger Flugzeuge in die Schleife. Nur so ein amateurbehafteter Gedanke von mir.

 

Gruss Walti

[Hugi]

Auf diesem längeren Weg kann man doch die Maschinen besser separieren, auch müssten vielleicht darum weniger Flugzeuge in die Schleife. Nur so ein amateurbehafteter Gedanke von mir.

 

Gruss Walti

 

 

Sorry Walti

 

Funktioniert so leider nicht. Danke trotzdem.

 

Gruss

Hugi

[Moritz Hoffmann]

Den Unsinn mit dem längeren Flugweg haben wir ja heute schon - Südanflüge bis 09:00h an Wochenenden - die ganzen Anflüge aus Norden und Nordwesten/Nordatlantik mit bis zu 60 Miles mehr Flugweg .... was soll's also?

 

Wichtig ist, dass sich die Schweiz nicht mehr länger von ihrem nördlichen Nachbarn unter Druck setzen lassen kann. Wir sind unabhängig, und wir bestimmen selber was wir tun, sei es bei den Steuern oder Anflügen in Zürich.

 

Deshalb unbedingt GNA mit verengtem Luftraum, nur schon der Sache wegen. Ich habe nämlich keine Lust, irgendwann in der Zukunft erst noch die Deutschen zu fragen, ob ich nach dem Toilettengang geflissentlich auch noch spühlen dürfe, wegen des Lärms!

 

Mori

[Scratch]

Achtung wir driften auf Bantli-Forum Niveau ab.....!!!!

 

mds, welcher auch noch Robin Hood heisst, und sonst noch ein paar "registriert seit May 2007" scheinen hier Nahrung gefunden zu haben.......!

[RobinHood]

Achtung wir driften auf Bantli-Forum Niveau ab.....!!!!

 

mds, welcher auch noch Robin Hood heisst, und sonst noch ein paar "registriert seit May 2007" scheinen hier Nahrung gefunden zu haben.......!

 

Ja, aber dieser Beitrag war ja nicht grad sachlich, oder? Ich bin weder mds noch erst seit May 2007 registriert. Und ich finde meinen Beitrag oben sehr sachlich, bringe ich doch nichts weiter als juristische Fakten. Die mögen Dir nicht passen, aber ich habe die Gesetze nicht gemacht, ich zitiere sie nur.

 

Dein Beitrag besteht nur aus Mutmassungen und Polemik.

[cx291]

Ich denke, man sollte uns nicht einfach als "Idioten" abstempeln. Das ist zu billig und polemisch.

 

Hier nur einige Facts dazu, die nun mal einfach juristische Tatsache sind:

 

 

 

Wer das ändern möchte, kann das jederzeit mit einer Initiative tun. Danach muss man die Belästigten entschädigen, würde das Begehren angenommen.

 

Find ich ne gute Idee, man sollte da wirklich mal was auf politischer Ebene über das Schweizer Volk machen. Ich denke der Mehrheit ist ein sicherer und effizienter Flugplatz mehr wert als das Gejammer von einer kleinen Minderheit.

Das was da mit dem Südanflug z.Zeit abgeht als Fluglärm zu bezeichnen kann ich persönlich nicht verstehen. (Um wieviele handabzählbare Flugzeuge gehts nochmals genau ?) Bin öfters mal früh am Morgen in Gockhausen oder Dübi und kann jedesmal nur den Kopf schütteln. Wenn ich nicht in der Schweiz bin wohne ich an einem Ort in HKG der sich direkt in der Einflugschneise vom Chek Lap Kok befindet(ca. 7-8 km von der Runway weg) und da haben sie weiss Gott keine Luxushüsli ala CH mit 1A Lärmisolierungen und trotzdem ist der Fluglärm dort kein Thema. Und gerade um Mitternacht hats jeweils die Europa Welle die rausgeht und ne vollbeladene 747 tönt doch noch etwas anderst als ein kleiner A320. Und bei den Landungen noch von Lärm zu reden in Relation zum Start, :005:

 

Der Schweizer will halt gerne alles super praktisch und bequem aber die negativen Auswirkungen bitte schön immer bei den anderen.

 

Also dann ich wäre für eine Initiative sofort zu haben. Pro Südanflüge :P Klar kann man die Belästigten entschädigen aber die müssen dann auch alle die entschädigen die sie wiederum belästigen wenn sie z.b. durch Aargauer oder Berner oder St. Galler Luftraum fliegen (wobei wenn sie konsequent sind steigen sie garnicht mehr in ein Flugzeug ein ;-))

 

Gekröpfter Nordanflug ist ja ne nette Idee aber so einen riesen Aufwand nur wegen einer Kleinen Minderheit die Jahre lang viel vom Flughafen mitprofitiert hat und nun riesig jammert weil von Ihnen auch mal ein Beitrag erwartet wird......

 

Meine Unterschrift für eine Initiative pro Südanflüge hast du sofort, schick mir die Unterschriftenliste :)

[Walter Fischer]

Und während weiter beklagt und abgewiegelt wird, hat sich nun dieses Regime klammheimlich in den Alltag eingeschlichen und es wandelt sich still und leise zu einem richtigen "Providurium".

Und als solches hat es ein langes Leben vor sich:rolleyes:

 

Gruss Walti, bei Westwind unter nächtlichem Bahngetöse aus dem Limmattal beschallt durch 4 Parallellpisten:009:

[HOUSE-RP]

Hi zämme

 

also wenn man die beiden gekröpften Anflüge für Zürich und Kai Tak vergleicht ist es wohl jedem klar, dass der auf Zürich nicht so nahe an der Piste liegt wie der von Kai Tak = safety ist also gegeben:

 

 

Was meint Ihr, was los ist wenn dann diese Pläne verwirklicht würden...

 

 

Hier nachzulesen.

 

Greez

 

Robby

[X-Plane]

Unsere Süddeutschen Nachbarn haben (...)den Grossteil des "Lärms".

 

Hallo Wisi, Sorry aber das ist rein lärmtechnisch her vermutlich falsch.

 

Gruss:

François

[X-Plane]

Zu folgendem Zitat:

"Dies kann für uns nur heissen: die Reklamierenden im Süddeutschen Raum haben gar keinen beweisbaren adequaten Lärm. Ein freundnachbarliches Gespräch kann aber nur stattfinden, wenn gegenseitig vergleichbare Messdaten ausgetauscht werden und für jedermann zugänglich sind."

 

Das betrachte ich genaugleich! Kaum zu verstehen wieso manche immer noch argumentieren, dass Süd-Deutschland mehr Fluglärm hätte. Das ist einfach total falsch! Der Beweis: Deutschland ist nicht in der Lage messbare Werte zu liefern, weil sie wissen sie liegen (vermutlich) unterhalb der Grenzwerte.

 

Gruss:

François

[ErnstZ]

also wenn man die beiden gekröpften Anflüge für Zürich und Kai Tak vergleicht ist es wohl jedem klar, dass der auf Zürich nicht so nahe an der Piste liegt wie der von Kai Tak = safety ist also gegeben:

 

Du kannst doch Zürich nicht mit Kai Tak vergleichen :001: In HongKong musste man dieses Verfahren machen, weil man bedingt durch die Piste und den Standort zwischen Hügeln keine andere Möglichkeit hatte. Dies ist in Zürich völlig anders, es gibt genügend valable Alternativen, und die sollte man, nur schon vom Verteilungsgedanken her, auch weiterhin so halten wie jetzt!

 

Genau deswegen haben wir den EWR abgelehnt; zu was es geführt hat sahen wir ja bestens am Beispiel Swissair. Schweiz, die heile Insel im Zentrum Europas.

 

Genau, zu welch positiven Auswirkungen das Nein geführt hat, sehen wir ja jeden Tag: Florierende Wirtschaft, tiefere Arbeitslosenquote als in der EU, tiefere Steuern (MwSt) als in der EU etc.

 

Gruss Ernst

[dennisnb]

Genau, zu welch positiven Auswirkungen das Nein geführt hat, sehen wir ja jeden Tag: Florierende Wirtschaft

Unsinn! http://lysander.sourceoecd.org/vl=11646943/cl=12/nw=1/rpsv/factbook/02-02-01-g01.htm

[Ueli Zwingli]

tiefere Arbeitslosenquote

Ist ja klar, Ausgesteuerte sind nicht mehr arbeitslos sondern Sozialempfänger. :001:

[X-Plane]

Unsinn! http://lysander.sourceoecd.org/vl=11646943/cl=12/nw=1/rpsv/factbook/02-02-01-g01.htm

 

Hallo Dennis

 

Obwohl ich kein Oekonom bin, denke ich nicht, dass man alleine aufgrund solcher Zahlen auf irgendetwas schliessen kann. Es wird wohl noch sehr viel mehr Indikatoren für ein gesundes Wirtschaftswachstum geben, die man unter Ländern vergleichen sollte...möge man mich korrigieren falls ich falsch liege.

 

 

Gruss, François

[Walter Fischer]

Hauptsache, wir haben nun endlich einen geköpften Sozialhilfe-Anflug:005:

 

Gruss Walti, bin hier rundum zufrieden:)

[sirdir]

Ist ja klar, Ausgesteuerte sind nicht mehr arbeitslos sondern Sozialempfänger. :001:

 

Nur, wenn sie sich bei der Stellenvermittlung abmelden.