Gekröpfter Nordanflug

[Cesco - fv154]

Original geschrieben von Flo

Der Punkt ist, dass mal andere Leute verhandeln sollten...nur kommen wir da wieder in die Leuenberger-Diskussion hinein, und die hat sich zu Tode gelaufen...wie auch immer, ich sage nur dass der gekröpfte Nordanflug meines Erachtens nicht die Lösung sein kann und ein allfälliger Regierungswechsel in Deutschland einen wichtigen Faktor in der Diskussion verändern KÖNNTE...

 

Einverstanden mit dem ersten Teil. An den zweiten glaube ich einfach nicht...

 

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass die Sicherheit in der Diskussion um den gekröpften Nordanflug an oberster Stelle steht? Wär ja mal was ganz neues...

 

Gruss, Flo [/b]

 

Nein, glaube ich nicht wirklich. Ist wohl eher mein unermüdlicher Optimismus, der meinen Beitrag in dieses Licht rückt.

Ich fänd's aber gut, wenn es so wäre, das wäre m. E. auch das sinnvollste. Meine Forderung (die ja nicht wirklich Gewicht hat :D )an die prüfenden Instanzen wäre einfach, dass der GNA nur eingeführt wird, wenn die Sicherheit nicht zusätzlich beeinträchtigt wird.

 

MfG Cesco - fv154

[cx291]

Original geschrieben von Flo

Ah ja? Als ein Grüner zum Minister gemacht wurde gings auch ziemlich schnell und eine Verwaltungsvereinbarung wurde gekündigt...

 

Da hast du dir den falschen ausgesucht. Egal welche Farbe der gehabt hätte, den ganzen Mist angezettelt hat der Bodewig, der war zum einen ROT und zum anderen ein Profilneurotiker.

Das ist das Grundübel an den Dingen, die meisten der heutigen Politiker sind mehr mit profilieren als mit Sachpolitik beschäftigt. Drum auch wenn ein SCHWARZER kommt wenn er sich mit wenig Aufwand profilieren kann dann weisst du was abgeht. Nicht umsonst ist der Bodewig wieder auf den Hinterbänken verschwunden und rechnet jeden Tag aus was für eine geile Pension er dann mal kriegt für ein paar Jahre rumsitzen und dumm labbern. 1998 ist er in den Bundestag gekommen und 2 Jahre später war er Minister. Davor war er Staatssekretär im Verkehrsministerium von März bis November 2000. Ausser der Zunge hat dem wohl nie was weh getan. Aber du siehst wie kompetent der Mann war. Vorher war er vor allem bei der Gewerkschaft. Ich sehe nicht viel Verkehrskompentenz, aber vielleicht sehe ich ja nicht gut.

 

Anyway die Farbe ist egal, die Fachkompentenz müsste es mal wieder zum Verhandlungstisch schaffen, daran kranken aber alle Regierungen.

 

gruz

andreas

 

 

andreas

[ivomaiolo]

Hallo

 

Dass ein gekröpfter Nordanflug so mirnichtsdirnichts von Heute auf Morgen über Nacht eingeführt wird, ist meiner Ansicht nach unmöglich. Man kann dies auch gar nicht mit dem Südanflug vergleichen.

 

Für den Südanflug mussten keine Infrastruktur gebaut werden, wie Navigationshilfen. Das VOR Kloten stand schon. Ausserdem ist es ein stinknormaler VOR/DME Anflug wie an zig anderen Orten auf der Welt auch. Kein Pilot musste dafür ein spezielles Training absolvieren denn ein VOR/DME Approach gehört zur Grundausbildung.

 

Desweiteren sind die Verfahren für den Südanflug nicht so grundlegend anders wie sie für einen gekröpften Nordanflug wären. Es war also auch da nicht eine grosse Simulatorphase der Lotsen nötig.

 

Der gekröpfte Anflug mit einer ground-based GPS-Station die eine mögliche Fehlerquelle im Signal eliminiert, wäre heute theoretisch technisch schon machbar. Nur muss so ein Anflug eben auch zertifiziert sein. Wenn man ja dann schon so einen Anflug einführt, dann sicher wenn möglich auch mit der Categorie 3 analog dem heutigen ILS-System. Damit aber dieser gekröpfte Anflug diese Categorie erhält sind langwierige Tests nötig in denen die Zuverlässigkeit und Sicherheit getestet und garantiert werden kann.

 

Darum finde ich, dass sogar 7-8 Jahre noch recht schnell sind wenn man sie Schnelligkeit der Luftfahrtsmühlen kennt.

[cx291]

@Ivo

 

Wer tut denn das zertifizieren und testen ? Ist das eine bestimmte Behörde oder Firma, oder muss da von jeder Behörde wieder einer kommen (International) ?

Sagen wir mal ein Jahr hat 200 Arbeitstage, dann sind das bei 8 Jahren 1600 Arbeitstage. Und da sind ja sicher einige Leute dabei. Also in der Zeit baut dir Airbus sogar nen ganzen Flugzeug Typ neu :)

Wenn man bedenkt von der Ankündigung des A380 bis zum Rollout der ersten Maschine wieviel Zeit da vergeht. :) Da ist es für den Laien schon etwas verwunderlich das in solchen Zeitdimensionen gerechnet wird.

 

gruz

andreas

[ivomaiolo]

Hallo

 

Testen ??? Also sicher mal das BAZL, dann die JAA und sicher auch FAA. Sowas dauer eben lange bis alles soweit zertifiziert ist dass man eben mit ruhigem Gewissen sagen kann dass es auch zuverlässig ist.

 

Dann ist aber die politische Sicht noch nicht miteinberechnet. Beim gekröpften Nordanflug müssten ja die Flugzeug entland der schweizerischen-deutschen Grenze aufliniert werden. Es müssten andere Luftraumstrukturen geschaffen werden. Ich denke, dass da die deutschen sicher auch nicht einfach zusehen würden.

 

Die Flugbewegungen würden dann zwar auf schweizerischem Boden abgewickelt werden, doch der Lärmteppich stopt eben nicht einfach an der Grenze.

[RobinHood]

Was haltet Ihr von folgender Aussage zum GNA (ich möchte halt meine Wetten gewinnen)?

 

Der Anflug erfolgt im Grundsatz genau gleich wie beim normalen Nordanflug. Mittels Radar-Vectoring fliegt das Flugzeug zum Final Approach Punkt. Von dort geht es gerade aus auf dem ILS Strahl auf die Piste 14. (übrigens gleich wie beim Südanflug, der z.Z. mittels VOR, dann LOC und zuletzt mit ILS geflogen wird)

 

Genau dasselbe Prinzip lässt sich auch beim GNA fliegen. Einzig folgende Punkte müssen beachtet werden:

 

Der Radar für das Radar-Vectoring ist auf 5000 Fuss zertifiziert der Final Approach Punkt beim GNA liegt jedoch auf ca. 3000 Fuss. Man muss nur den Radar auf 3000 Fuss einstelle und schon funktioniert's. Das Signal ist übrigens bereits heute auf 3000 Fuss glasklar zu empfangen...!

 

Die Kurve beim Einschwenken auf den Final Approach Punkt ist etwas enger als normal. Deshalb muss der Pilot bewusst langsam fliegen, damit er die Kurve nicht zu weit fliegt und den ILS Strahl verpasst. Mit den heutigen Instrumenten ist dies jedoch von jedem Berufspiloten ohne zusätzliche Schulung problemlos zu fliegen. Zudem muss der Lotse exakte Anweisungen geben, was ein regelmässiges Training erfordert (übrigens gleich wie beim Südanflug!!!)

 

Also, es muss weder ein VOR noch ein LOC installiert werden. Dies dient höchstens der Kapazitätssteigerung. Mit Radar-Vectoring und ILS lässt sich eine Kapazität von 30 Flugzeugen pro Stunde spielend erreichen (Der Südanflug mit VOR hat ja bereits eine Kapazität von 28 Flugzeugen pro Stunde. Dies wurde bereits durch fliegen bewiesen). Der Anflug muss ja nicht CAT II und III tauglich sein, denn dann darf ja normal von Norden her gelandet werden.

[Gast Hans Fuchs]

Martin

 

Du hast die Widerstände am richtigen Ort geortet. Sie kommen vom Boden und nicht aus den Cockpits.

 

Hans

[Ueli Zwingli]

Und wenn es dann nach einigen Jahren so weit ist, dass diese Anflugvariante zertifizierungsreif ist, verhindern Aargau-Schneiser mit Einsprachen diese Möglichkeit, weil da ein AKW steht. (Der Absturzkorridor lässt grüssen!) Das wird zwar heute schon überflogen, ist aber immer ein "gutes" Argument. Auch die Herren in Waldshut rüsten sich für Einsprachen und so werden wir halt aus politischen Gründen erst in 10 oder 20 Jahren den gekröpften Anflug benutzen können. ...wenn wir ihn dann noch brauchen.:003:

[LX_A343]

In diesen 7 Jahren sind glaube ich 3 Jahre Zeit für die Behandlung der Einsprachen enthalten. Und es glaubt ja wohl keiner hier, dass keine Einsprachen kommen und einige davon auch noch bis vor das jüngste Gericht gezogen werden, oder? ;)

 

Gruss

Gerardo

[RobinHood]

Original geschrieben von Ueli Zwingli

Und wenn es dann nach einigen Jahren so weit ist, dass diese Anflugvariante zertifizierungsreif ist, verhindern Aargau-Schneiser mit Einsprachen diese Möglichkeit, weil da ein AKW steht. (Der Absturzkorridor lässt grüssen!) Das wird zwar heute schon überflogen, ist aber immer ein "gutes" Argument. Auch die Herren in Waldshut rüsten sich für Einsprachen und so werden wir halt aus politischen Gründen erst in 10 oder 20 Jahren den gekröpften Anflug benutzen können. ...wenn wir ihn dann noch brauchen.:003:

Ueli, da hast Du Recht, und weisst Du noch wie sie uns damals versichert hatten, die AKW würden auch einen Flugzeugabsturz unbeschadet überstehen, weil sie so sicher gebaut sind. Und dass sich dann der Aargau wehren wird, verstehe ich nur zu gut. Würde ich auch, schliesslich ist der Flughafen auf den Norden ausgerichtet.

Lass uns an den geräuschlosen Senkrechtstartern arbeiten! Die Swisscom könnte mit dem riesen Gewinn ja was dazu beitragen. Den Mitarbeitern will sie es nicht geben und wohin damit weiss sie ja auch nicht :D :D

[Flo]

Original geschrieben von RobinHood

Was haltet Ihr von folgender Aussage zum GNA (ich möchte halt meine Wetten gewinnen)?

 

Die Aussage ist zwar sicher korrekt, aber auf das wird nicht abgezielt...es geht um einen vollständigen Instrumentenanflug.

 

Ob deine These machbar wäre entzieht sich meiner Kenntnis - ich weiss allerdings nur eines: Falls auf einem solchen Anflug - der wahrscheinlich ebensowenig irgendwelchen Standards entspricht wie ein gekröpfter Instrumentenanflug - irgendwas passiert sind jene, welche am lautesten nach Sicherheit schreien und Unique, BAZL und Skyguide sofort anprangern werden, aus genau denselben Kreisen welche jetzt vehement die sofortige Einführung des gekröpften Nordanflugs fordern...

[ivomaiolo]

Hallo

 

Machbar wäre ein solcher Anflug bereits heute mittels MLS ( Microwave Landing System ). Damit wären nämlich Anflüge mit Kurven drin bereits machbar.

 

Was ich persönlich aber für einen bessere Variante halte sind die GBAS-Systeme. Ganz einfach gesagt ist dies eine Station am Boden die das GPS-Signal empfängt. Da diese Station ihren genauen Standort kennt, kann sie den Fehler im GPS-Signal erkennen und korrigieren. Diese Station sendet dann die Fehlerkorrektur aus und die Flugzeuge welche das korrigierte Signal empfangen kennen nun ihre Position auf den Meter genau. Damit könnte man theoretisch jeden Anflug durchführen.

 

Man bräuchte auch nicht mehr für jede Piste ein eigenes System, sondern es könnte für jede Piste die gleiche Station benutzt werden. Ja die Station könnte sogar für mehrere Airports benutzt werden. Ich weiss zwar die Reichweite nicht aber ich denke, dass diese Station für alle Airports im Grossraum Zürich benutzt werden könnte.

 

Nur was ist wenn die Station mal ausfällt ???

[Ueli Zwingli]

Original geschrieben von RobinHood

Und dass sich dann der Aargau wehren wird, verstehe ich nur zu gut. Würde ich auch, schliesslich ist der Flughafen auf den Norden ausgerichtet.

Da bekanntermassen alle Pisten in 2 Richtungen benutzt werden können, kann der Flughafen nicht nur nach Norden ausgerichtet sein. Das Raumplanungsgesetz ist ein anderes Kapitel und darüber wollen wir hier nicht diskutieren.

Dass die heissen Teile eines Kernkraftwerkes, wie sie in der Schweiz gebaut sind, durch ein Verkehrsflugzeug nicht zerstört werden kann, bin ich überzeugt. Das Argument der Aargauer ist meiner Erachtens eine Schutzbehauptung, die nur emotionell begründet ist.

[RobinHood]

Original geschrieben von Ueli Zwingli

Da bekanntermassen alle Pisten in 2 Richtungen benutzt werden können, kann der Flughafen nicht nur nach Norden ausgerichtet sein.

Ueli, nein da hast Du nicht Recht. Du musst mal ans andere Ende der Piste gehen, da siehst du Folgendes:

[Micky Miranda]

ROFL

 

also Humor hast Du, das muss man Dir lassen!!

 

Es schöns weekend

Jimmy

[Ueli Zwingli]

Martin, vom Heligrill aus sehe ich beide Enden der Piste, wie heisst sie nur auch ..... ach ja RWY16/34. :D

Der Prellbock ist nur bei der Bahn kein Wunschdenken. ;) :D

[Cesco - fv154]

Ironie ein:

Das wäre doch die neue Idee für die "geplagten" Südanwohner, nachdem der Aussichtsturm in Gockhausen gestorben ist:

Baut doch einen Riesenprellbock auf den Pfannenstiel, dann kann man nicht mehr landen. Die Ausrede (wie die Alpenaussicht beim Turm) wäre dann, dass der Prellbock eine mit 200'000 betroffenen demonstrierenden Südschneisern vollbelandene Glattalbahn, die ausser Kontrolle gerät, weil zwei Rentner den Fahrer geblendet haben, aufhalten muss, damit sie nicht in das dicht besiedelte Gebiet rast...

Ironie aus

 

Martin bitte entschuldige den schwarzen Humor, ich kann es einfach nicht lassen :D

 

MfG Cesco - fv154

[rudolf.m]

Ueli, nein da hast Du nicht Recht. Du musst mal ans andere Ende der Piste gehen, da siehst du Folgendes:

 

Aber du kennst die Folgen, wenn der Prellbock am falschen Ende der Piste steht :D?

 

 

Nun könnt ihr ja streiten, wo das "richtige" Ende ist :D

 

Gruss

 

Michael

[Urs Wildermuth]

Martin,

 

<<Der Radar für das Radar-Vectoring ist auf 5000 Fuss zertifiziert der Final Approach Punkt beim GNA liegt jedoch auf ca. 3000 Fuss. Man muss nur den Radar auf 3000 Fuss einstelle und schon funktioniert's. Das Signal ist übrigens bereits heute auf 3000 Fuss glasklar zu empfangen...!>>

 

So einfach ist das nicht.

 

Du vergisst eine Kleinigkeit, namentlich den Stadlerberg. Der würde nämlich dabei in die Hindernisfreiheit hineinreichen, er ist auch so schon ziemlich knapp unter dem ILS 14. Wenn man jetzt auf 3000 ft intercepten soll, dann dürfte das etwas kritisch werden mit den Hindernishöhen. Der Stadlerberg ist ca 2100 ft hoch.

 

Abgesehen haben die Deutschen Gemeinden den entsprechenden Anflug bereits wieder abgelehnt und wollen die Distanz zur Grenze derart legen, dass der Anflug eh nicht mehr geht.

[Urs Wildermuth]

Ueli,

 

 

<<Und wenn es dann nach einigen Jahren so weit ist, dass diese Anflugvariante zertifizierungsreif ist, verhindern Aargau-Schneiser mit Einsprachen diese Möglichkeit, weil da ein AKW steht. (Der Absturzkorridor lässt grüssen!) Das wird zwar heute schon überflogen, ist aber immer ein "gutes" Argument. Auch die Herren in Waldshut rüsten sich für Einsprachen und so werden wir halt aus politischen Gründen erst in 10 oder 20 Jahren den gekröpften Anflug benutzen können. ...wenn wir ihn dann noch brauchen>>

 

das ist genau womit wir heute leben müssen.

 

De Facto gibt es keinen Anflug, der nicht irgend jemanden belastet. Der Grundsatzentscheid sollte eigentlich heissen, wollen wir überhaupt noch einen Flughafen oder sollen wir's gleich ganz lassen.

 

Südanflug, Situation ist bekannt. Ostanflug ebenso, Nordanflug wird von Deutschland blockiert, der gekröpfte Nordanflug vermutlich ebenso und dazu noch von der zu eröffnenden Westschneise. Im Endeffekt, die Forderung, zu Ende gedacht, ist da, macht Kloten zu. Nur so kann die Problematik abschliessend gelöst werden.

 

Ich warte immer noch auf den Tag, wo die Deutschen Lärmorganisationen von der Bundesregierung Rechtsgleicheit mit den Gemeinden im Klettgau gerichtlich einfordern. Das wäre vermutlich dann eine Sprache, die selbst diese Regierung versteht.

 

Aber wir haben es schon weit gebracht.

 

Früher hatten wir die beste Fluggesellschaft der Welt in Langstrecke und die beste im Regionalverkehr. Wir hatten "unseren" Landesflughafen Kloten. Heute erfährt die ganze Zivilluftfahrt in diesem Land nur noch Ablehnung. Und wenn man dann nur noch von Basel, Stuttgart, München oder Genf aus fliegen kann, dann jammern alle, da bin ich sicher. Aber heute tut niemand was, um das zu verhindern.

 

Zeit, über die Grenzen zu schauen und sehen wo die Zukunft liegt Vielleicht irgendwo dort, wo man noch auf den Flugverkehr angewiesen ist.

[mds]

Es geht weiter:

BAZL legt Gesuch für gekröpften Nordanflug auf

 

Das BAZL legt das Gesuch der Flughafen Zürich AG (Unique) für den gekröpften Nordanflug öffentlich auf. Die Sicherheitsüberprüfung des reduzierten, ausschliesslich Schweizer Gebiet umfassenden Luftraumes ist positiv ausgefallen. Die öffentliche Auflage dauert vom 9. Mai bis am 7. Juni. Vor seinem Entscheid über das Gesuch wird das BAZL noch eine umfassende Sicherheitseinschätzung vornehmen. Erst wenn die Sicherheit des gesamten Verfahrens nachgewiesen ist, kann das Amt den gekröpften Nordanflug genehmigen.

(via airlaw.ch).

 

Gruss,

Martin

[Marc_H]

Hoi,

 

ohne die ganze Geschichte verfolgt zu habe, ist der sog. "gekröpfte Nordanflug" ein IGS Approach wie ehemals in Hong Kong Kai Tak?

[Ueli Zwingli]

Urs, wir recht hattest Du mit Deiner Voraussage vor 3 Jahren (leider). Die Flughafenbenutzer der Aargauer-, Zürcher Nordgemeinden und unsere "Freunde" nördlich des Rheins bereiten Einsprachen vor.

[Scratch]

Habt ihr Euch mal überlegt, dass wenn UNIQUE den GNA einführt, die DVO massiv verschärft werden könnte. Der Flughafen ist somit nur noch von Osten und Süden anfliegbar. Die Deutschen könnten den Luftraum über Ihrem Gebiet selber kontrollieren und zu gewissen Zeiten an Skyguide delegieren. Somit könnte Deutschland ganz legal alleine bestimmen, wann von Norden her angeflogen werden kann.

 

Die Folge daraus sind massiv mehr Südanflüge. Aus der Sicht des FVL ist dieser Anflug absoluter nonsens und bringt weder der Flugsicherheit, noch der Effizient etwas. Er bringt einzig und alleine eine Verschärfung der DVO. Dies darf nicht im Sinne der CH-Aviatik sein.

 

Wird der GNA eingeführt, können wir uns mit massiv mehr Südanflügen selber Schaden zuführen. Ich weiss nicht ob die Schneiser-Mafia so weit gedacht hat.....:mad:

[ErnstZ]

Urs, wir recht hattest Du mit Deiner Voraussage vor 3 Jahren (leider). Die Flughafenbenutzer der Aargauer-, Zürcher Nordgemeinden und unsere "Freunde" nördlich des Rheins bereiten Einsprachen vor.

 

Das war von Anfang an klar. Wer gedacht hat, dass die Betroffenen einfach ja und amen sagen, ist schon ein bisschen naiv. Und die Einsprachen haben durchaus auch ein Berechtigung, da das wieder der Weg zu einer ziemlich einseitigen Lärmbelastung ist.

 

Gruss Ernst