Fragen zu den Anflügen auf das WTC

[Drone]

Guten Tag an alle!

 

Dies ist mein erster Beitrag hier im Forum und hoffe, daß er in der richtigen Corner ist. Ich habe leider nichts mit Aviatik zu tun, denke aber, daß ich hier die meisten Fachleute dazu antreffe.

 

Nun zu meinem Anliegen:

Ich interessiere mich für die Abläufe der Vorgänge am 11.09. 01 in den USA und bin vor kurzem auf folgende interessante Artikel der Washington Post und Newsday gestoßen:

http://billstclair.com/911timeline/2001/wpost091701.html http://64.177.75.218/timeline/2002/newsday091002.html

Daraus noch folgende Zitate:

zu AA11(Nordturm)

At that point, the facility chief said: "I think we may be dealing with two aircraft here." Then, as the plane began to dive at 6,000 feet per minute, a controller said: "No, he's not going to land. He's going in."

zu UA175(Südturm)

Was the plane headed for LaGuardia? He was lined up for Runway 4. "No, he's coming down too fast. It's six thousand feet a minute," Bohleber said, calling out the rate of descent. "Now it's eight. Now ten."

Zur Orientierung noch folgende Grafik(AA11 GELB; UA175 BLAU):

Die UA175 wurde zuletzt in einer Höhe von ca. 28000-29000 Fuß um 08:37 Uhr gesehen.

Beide Maschinen waren Boeing 767.

 

Meine Fragen dazu an Euch:

 

-ist es möglich, daß Piloten von Kleinflugzeugen, die noch nie eine Boeing geflogen sind, solche Sinkflüge von bis zu 10000 Fuß/Min. mit derartiger Präzision durchführen können?

-ist es möglich, solche Sinkflüge in den Autopiloten einzugeben und von diesem durchführen zu lassen?

 

Ich würde mich über fachmännische Informationen dazu freuen.

 

Schönen Tag noch

 

Drone

[Johannes H.]

Hallo "Drone",

 

in diesem Forum pflegt man mit seinem realen Namen zu unterschreiben! Wenigstens deinen realen Vornamen wirst du uns doch wohl verraten können, oder?

Ich bin hier eigentlich nicht der "Forums-Regel-Apostel", aber wenn ich deinen Beitrag sehe, dann juckt es mich doch in den Fingern! Der erste Beitrag von dir ist das - und den schreibst du gleich zu diesem heiklen Thema, was man doch besser nicht anrührt, geschweige denn eine technische Diskussion über die Machbarkeit der Entführung anfängt!:001:

Sie ist geschehen, also war es möglich!:004: Da muss man jetzt nicht noch die Details auskosten und diskutieren!

 

Das ist meine Meinung und wohl auch die von vielen Forums-Mitgliedern!

 

Gruß Johannes

[BH47]

Nur knapp und kurz:

Absolut deplaziert!

 

Joachim

[Niko]

Ich sehe das absolut anders.

 

Hier fragt jemand nach den Technischen möglichkeiten einer B767.

Jeder verarbeitet seine erlebnisse vom 11 September anders.

Manche ignorieren es, manche informieren sich, andere leben weiter als wäre nie etwas gewesen.

Hier sollte jedem das seine gelassen werden.

 

Der 11 September ist und bleibt für die Luftfahrt etwas unvergessliches, und für viele (mir eingeschlossen) unverständliches. Ich sauge auch heute noch jede information in mich rein. Jemanden hier so bei seinem ersten posting zu tadeln finde ich mehr als Fraglich.

 

Und wer wann und wo ein heikles Thema über Technik oder Emotionen anfängt hast du lieber Johannes überhaupt nicht zu bestimmen!

[FalconJockey]

Leute, Leute, kommt mal wieder runter! Alle!

 

Also, lieber Drone, wer bist Du?

 

Hier ein paar generelle Infos zum Thema "Kann ein Laie ein grosses Flugzeug fliegen?"

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=4829

[IFixPlanes]

Ich find es schon heftig, wie hier jeder der zum ersten mal was schreibt gleich wegen dem Namen angemacht wird.:001:

...in diesem Forum pflegt man mit seinem realen Namen zu unterschreiben! Wenigstens deinen realen Vornamen wirst du uns doch wohl verraten können, oder?...

Mir ging es aus Unwissenheit genauso.

Sollte es im Forum nicht möglich sein, die Leute normal auf die Forumsregeln hinzuweisen.

 

@Johannes Btw Forumsregeln:

...Höflichkeit

Es gehört zu den Grundregeln dieses Forums, dem Anderen gegenüber immer die Höflichkeit zu wahren...

gilt hoffentlich auch für dich;)

 

Ingo

[FalconJockey]

Hallo Ingo!

 

Ich finde es aber auch "ein starkes Stück", dass man beim allerersten Posting in unserem Forum solch eine Frage stellt und dann nicht einmal mit dem Namen unterschreibt. Klar, er hat unsere Forumsregeln (noch) nicht durchgelesen und wird sich in Zukunft bestimmt eine Unterschrift zulegen. Bis dahin finde ich es aber legitim, ihn um einen Name zu bitten, da wir Profis uns ja auch exponieren.

[IFixPlanes]

@EmbraerJockey

aber der Ton macht die Musik.

Und wie auch bei mir war das eher ein Missklang.

 

Nichts für ungut, aber ich habe mich damals über den Tonfall sehr geärgert:

P.S.: Jetzt fehlt noch jemand, der IFixPlanes sagt, dass man mit hier seinem richtigen Namen unterzeichnen soll<<<

 

Ingo

[Drone]

Hallo an alle Piloten,

 

ich war schon etwas überrascht, wie sensibel und barsch einige reagiert haben.

Wegen des fehlenden Namens bitte ich um Entschuldigung. Es war eine Unachtsamkeit meinerseits, da ich von gleichen Regeln ausgegangen bin wie in anderen Foren. Mein Name ist Christian, bin aviatikunerfahren und will halt nur ein paar Informationen aus persönlichem Interesse.

Ich denke, es gibt Leute die sagen, der 11.09. "war so wie er war" und es gibt Leute die wissen wollen ob es so wirklich war. Ich zähle mich zu letzteren, da u. a. auch Kriege damit begründet werden.

Ich landete deshalb in Eurem Forum, da ich auf die bereits oben angesprochenen Artikel stieß. Ich dachte mir, da ich in meinem Bekanntenkreis keine Piloten kenne, daß ich das Internet als Plattform des Informationsaustausches nutzen könne. So fand ich in der Suchfunktion u. a. Euer Forum und denke, hier die besten und seriösesten Informationen erhalten zu können.

 

In den Artikeln wird ja von den Lotsen eine Sinkrate von 6000ft/Min. bei der AA11 und 6000-10000ft/Min. bei der UA175 festgestellt. Dies erscheint mir reichlich viel, da ich von gut 2000ft/Min. bei einem Landeanflug gelesen habe. Ich denke, daß bei einer solch hohen Sinkrate enorme Fliehkräfte frei werden, die von einem Piloten schwierig zu bewältigen sind.

Ich finde das ganze ziemlich merkwürdig und hoffe daß ihr mir helfen könnt dies richtig zu bewerten.

Ich würde mich über Antworten freuen.

 

@Niko:

Wenn Du an weiteren Informationen interessiert bist, dann lies einfach die Artikel(besonders den von Newsday) ganz durch, denn es werden weitere Auffälligkeiten beschrieben.

 

Gruß

 

Christian

[FalconJockey]

Hallo Christian,

 

damit hätten wir das also geklärt, danke!

 

Also zu den Sinkraten: Bei einem Notfall (Druckverlust auf Reiseflughöhe) können wir ja auch mit solch hohen Sinkraten fliegen, das ist kein Problem. Und wenn ich das Ziel habe, das Flugzeug in ein Gebäude zu fliegen, ist es mir wohl eher egal, ob der Flieger ein wenig über die offiziellen Limits geflogen wird - schliesslich haben wir ja eine gewisse Marge über diesen Limits.

 

Was das Problem bei einem starken Sinkflug ist, ist die Tatsache, dass man den Vogel irgendwann abfangen muss. Bei hohen Geschwindigkeiten entstehen dabei aber hohe Belastungen und die muss man halt beachten und vermeiden. Da man aber im Flugzeug sitzt, merkt man diese Belastungen sehr gut und kann so direkt darauf eingehen.

[Niko]

Na also, Friede Freude Eierkuchen wie meine Oma immer sagt ;)

 

Nur schade das Peter Guth sein Posting wieder gelöscht hat.:001:

[cavoknosig]

hallo zäme!

 

ich finde diese "untersuchung" auch eher makaber und finde, es tut absolut nichts zur sache wie die flieger das wtc nun genau etc...

 

ein paar interessante berechnungen, die angestellt wurden haben ergeben, dass die flugzeuge zum teil wesentlich über mcrit (kritische machzahl) und über das design-limit hinaus (was die geschwindigkeit angeht) flogen. es wäre jederzeit möglich gewesen, dass ein flugzeug so bereits in der luft desintegriert. (flutter, schockwave, control reversion etc...)

boeing hat keine overspeed protection wie sie z.b. im airbus integriert ist.

 

eine hohe ROC/ROD an sich ist nichts spezielles, nur geschwindigkeit in der vertikalen...

das entscheidende ist wie diese zustandekommt, die masse, das abfangen / g beschleunigung / extreme pitchwerte etc...

 

ich bin mir sicher, wenns dich brennend interessiert wirst du auf dem netz mehr als genug quellen, theorien und verschwörungen finden...

diese diskussion möge ruhen...

 

gruss vom usa-fan und elkaida-hasser

 

bernie

[Drone]

Hallo Andreas, Bernie und alle anderen!

 

@Andreas

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist solch ein Sinkflug technisch kein Problem und für Kleinflugzeugpiloten, die noch nie eine Boeing geflogen sind, auch machbar. Möglicherweise auch, wenn der Flieger, wie Bernie erwähnte, "überdreht" wurde.

 

@Bernie

Ich finde die Diskussion darüber interessant, aber nicht makaber. Vielleicht ist das aber nur meine Ansicht als Außenstehender.

Weil ich im Netz zu diesen Punkten nichts seriöses finde, frage ich Euch ja nach Eurer Meinung.

Da ich lese, daß Du Fluglotse bist, möchte ich Dich bei der Gelegenheit nach Deiner Meinung über die Wahrnehmung eines Fluglotsen im von mir gefundenen Artikel fragen.

Bei Flug AA11 wurde der Transponder für 30 Sek. ausgeschaltet. Im Bereich Allentown fiel dem Lotsen ein Eindringling auf, AA11 befand sich vermutlich in der Nähe. Er dachte, dieser Eindringling wäre ein Kleinflugzeug, weil dieser mit einem Transpondersignal flog, aber nicht die Erlaubnis für diesen Luftraum hatte. Dann wurde bei AA11 wieder ein Transpondersignal eingeschaltet, aber eine unbekannte, andere Kennung wie ursprünglich war sichtbar(?). Das Transpondersignal flog in den Nordturm. Da der Lotse dachte, ein Kleinflugzeug wie eine Cessna wäre in den Nordturm geflogen, ordnete er das Transpondersignal logischerweise dem vermeintlichen Kleinflugzeug zu.

Gerhard Wisnewski beschreibt dies in seinem Buch immerhin als Sensation.

Mich würde Deine Meinung als Fluglotse dazu interessieren.

Die Quelle dazu ist der Artikel von Washington Post. Auch in Newsday wird bei UA175 von einem Transponderwechsel und einem "Intruder" berichtet.

 

 

Artikel Washington Post

Artikel Newsday (jetzt müßte es aber funzen)

 

Gruß

 

Christian

[Holgi]

HI

 

 

 

:D :D :D :D :D LOL:D :D :D :D

 

ICH MUSSTE NUR DEN ERSTEN BEITRAG LESEN UND SCHON WUSSTE ICH DAS WIE IMMER DIE GLEICHEN LEUTE WIE IMMER BLOCKIEREN UND RUM SCHIMMFEN...

 

LEUTE CHANGE YOUR MIND!!! Bleibt nicht hocken die Welt um euch bewegt sich!!

 

wir leben nicht im 18 Jahrhundert Dieses Forum ist auch für so Fragen offen..

 

Wir sind keine Patrioten die Swiss nicht niedermacht nur weil sie aus der Schweiz ist!!

 

Jedenfalls ich Liebe mein Land aber wie man in Französisch sagen

 

"GRAND GUEULE, MAIS SOIT MÊME ON PISSE PAS LOIN" Exact dieses Bild gebt ihr Leute ab!!!!

 

@drone: Hi höre nicht auf die der 11 Sep interessiert micht auch

 

HOLGI

[Johannes H.]

Hallo Leute,

 

da war ich vielleicht mal etwas übereifrig im zurechtweisen. Man wird hier aber auch ein wenig dazu erzogen!

 

Für mich gilt, dass es ziemlich unwichtig ist, ob so etwas wie 10000ft/min Descent machbar ist oder nicht, wenn es doch offenbar so war? Oder gehört ihr hier zu den Leuten, die Verschwörungstheorien nachgehen und sagen, der CIA hat am 11. September nur einen Kriegsgrund liefern? Also man kann streiten, in wie weit Amerikas Kriege gerechtfertigt sind und waren, aber es gibt für mich keinen Zweifel daran, dass die Anschläge am 11. September tatsächlich so stattgefunden haben, wie es aussieht.

 

Ich finde auch, man kann sich dafür interessieren wie soetwas ablief, aber ob es überhaupt so ablaufen konnte, dass würde ich nicht noch ausquetschen wollen!

 

Nix für ungut,

Johannes

[Niko]

Johannes, hier wurde nicht die funktionalität in frage gestellt, sondern die Aussage einer Internetseite.

Das sie es geschaft haben wurde uns leider überdeutlich gezeigt.

Das sie wirklich mit -10000 VS gesunken sind war denoch fraglich.

[MarkusP210]

Das sieht Euch mal wieder ähnlich! Da fragt jemand freundlich und Ihr (speziell Johannes der Moralappostel) wisst nichts besseres als Privatpolizisten zu spielen!:004: :004:

 

Das find' ich echt daneben.

 

@Drone

Wenn's Dich noch immer interessiert, dann kann ich Dir das Buch "Die CIA und der 11. September" von Andreas von Bülow, ISBN 3-492-04545-6 sehr empfehlen. Darin sind die Ereignisse minutiös aufgearbeitet, auch die Frage nach den Möglichkeiten von 19 Hobby-Jetfliegern die Türme so präzise zu treffen.

 

P.S. Mach Dir nichts draus, aber manche Leute sehen eben nur was sie sehen wollen.

 

Edit: Wenn ihr's genau wissen wollt, dann glaube ich nicht mehr an einen Anschlag von unabhängigen Extremisten!

 

Markus

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

ich habe mein emotionsloses, sachlich zum berechtigten Fragekomplex gehörendes Thread gelöscht, nachdem ich diverse private Mails dazu erhielt. Meine Antwort hier wurde um ca. 23:30 Uhr verfasst, gelöscht habe ich es um 5:30 heute früh.

 

Gruß Peter

[Niko]

Peter... danke für diese info....das zeigt einfach mal wieder, in was für einem Forum wir uns hier befinden.

 

Edit: 20:22 Habe nun bereits auch E-mails erhalten mit deutlichen Inhalt was ILS ist, was man hier will, und was nicht.

Aber macht euch keine Sorge... ILS plant schon gegen (ich zittiere aus der E-mail) "von Nicht-Mitgliedern aus Deutschland" die immer wieder für ärger sorgen konsequenzen zu ziehen.

[Johannes H.]

Mein Gott, jetzt hackt ihr alle auf mir rum! Nur zu!

 

Ich habe wohlgemerkt extra dazu gesagt, dass das alles meine Meinung ist! Ich zwinge sie euch nicht auf!

 

Lange Zeit habe ich nie den Apostel gespielt - jetzt einmal und wumm, krieg ich es! Damit ihr mir keine falschen Schlüsse zieht: Ich habe auch nicht rgendwelche bösen PNs an irgendwen wegen diesem Thema gesendet!

 

Eigentlich möchte ich den Streit möglichst rasch beilegen. Ich habe auch nicht schlimmer gehandelt, als hier viele handeln. Da das alles nichts entschuldigt, werde ich mich aus dem Thraed verabschieden.

 

Ihr könnt mir glauben: Den Moralapostel habt ihr mir versauert! Und er stammt nicht von mir!

 

Johannes

[MarkusP210]

Johannes

 

Da kann ich Dir beipflichten, Besserwisserei und Moralapposteltum sind in diesem Forum eine weit verbreitete Krankheit.

 

Markus

[joh-k]

Hallo zusammen.

 

Dieses Thema finde ich enorm interessant, was nichts mit dem zu tun hat, dass ich die Tragik dieses Ereignisses bzw. dieser Ereignisse (versicherungstechnisch auch eine sehr entscheidende Frage...) hinunterspielen möchte, so nehme ich es stark auch bei Christian an. Das es unendlich tragisch und traurig war, darüber sind wir uns ja sicherlich einig, aber warum soll man sich über ein trotzdem so interessantes Thema nicht auch unterhalten...?

 

Um von der Psychologie wieder auf die Sache zu kommen...

 

Ich hätte auch eine, wenn auch vielleich etwas banale Frage, indirekt dazu, Betreff Geschsindigkeit. Ist der Grund für die max. 250 Knoten unterhalb von 10000ft aus lärm- und/oder sicherheitstechnischen Gründen oder da in niedrigen Höhen das Material sonst an die Grenzen kommt?

 

Danke für Auskunft :D

 

Viele Grüsse,

Johannes Kern

[tamiko]

Original geschrieben von Johannes Kern

Ist der Grund für die max. 250 Knoten unterhalb von 10000ft aus lärm- und/oder sicherheitstechnischen Gründen oder da in niedrigen Höhen das Material sonst an die Grenzen kommt

 

Die 250 Knoten unter 10000ft sind, soweit ich weiß, deshalb, da bis 10000ft die Gefahr mit Kleinflugzeugen in Berührung zu kommen am grössten ist, und man bei 250 Knoten in einem Airliner mehr "Chancen" hat als bei sagen wir 310 Knoten...

 

Recht oft (wenn wenig Verkehr ist) bekommt man aber von den Lotsen ein "No Speed Restrictions" dass heißt man darf dann so schnell fliegen wie man will...

 

 

@Thema

 

Ich denke schon dass es nicht wirklich ein Problem ist einen Airliner mit -10000ft/min sinken zu lassen... Airliner "können" viel mehr, als man im täglichen Leben als normaler Pax erlebt ;)

 

mfg

 

 

Joseph

[Peter Guth]

das bekannte Speedlimit 250 KIAS hat auch weitere, sehr wichtige  Hintergründe:

 

unterhalb 10000ft erhöht sich das Risiko des Vogelschlags drastisch. Ein solches Objekt kann bei wesentlich höheren Airspeeds nicht mehr durch die mehrschichtigen Frontfenster zurückgehalten werden, sondern schlägt wie eine "panzerbrechende Waffe" durch.

 

Desweiteren steht das Problem der Staffelung im Raum. ILS Flüge mit "kleineren" Maschinen müssen nicht individuell an die jeweilige Performance angepasst werden. Ein generelles Tempolimit erleichert den Controllern die Arbeit drastisch.

 

Allerdings sind auch, auf "request", höhere Speeds möglich, wenn die Luftraumlage oder aber die Folgeproceduren das für sinnvoll erscheinen lassen.

 

Gemeint ist damit zum Einen, das "schwere" Maschinen möglichst rasch aus dem Bereich herausgeführt werden, in dem sie energiezehrende Auftriebshilfen (Flaps) benötigen.

 

Und zum anderen, für bestimmte Proceduren ("Kurvenflüge") sind limitierte Luftraumbereiche reserviert. Hohe Airspeed bedeutet -durch das Limit des Bankangles 25°(sehr selten 30°) erheblich (!) erweiterte zu fliegende Kurvenradien. Da muß einfach eine Restriktierung erfolgen und dementsprechend auch ausgewiesen werden.

 

Gruß Peter

 

 

[joh-k]

Gemeint ist damit zum Einen, das "schwere" Maschinen möglichst rasch aus dem Bereich herausgeführt werden, in dem sie energiezehrende Auftriebshilfen (Flaps) benötigen.

 

Danke Euch für die Erklärungen!

 

Zum Zitat würde mich noch folgendes interessieren: Ist der höhere Wiederstand in geringen Höhen bezogen auf das "vorwärtskommen" durch die dickere Luft oder besteht bei einer kleinerer Distanz zur Erde auch eine (wesentlich) erhöhte Anziehungskraft?

Oder anders gefragt, wäre es rein physikalisch - mit höherer Schubleistung - möglich bei z.B. 500 KIAS im Tiefflug über das Meer zu donnern?

 

Gruss,

Johannes, der im Forumulieren von Fragen noch nie gut war ;-)