VFR-Departure-Route LSZH

[Dominic]

Hallo zusammen!

 

Seit ich die Switzerland Professional Szenerie habe, versuche ich möglichst nach den realen An/Abflugkarten zu fliegen.

 

Nun habe ich ein paar Fragen zur LSZH Visual Departure Route: Route 1 führt ja nach dem Left Turn über die Stadt Zürich zum Punkt "City". Wohin gehts aber danach? Oder kann der Pilot nach verlassen des TMA fliegen wo er will. Ich weiss zwar, dass man VFR im Luftraum Golf und Echo nicht an Luftstrassen gebunden ist, aber beginnt dieser schon beim Punkt "City"?

 

Oder anders gefragt: Gibts es Bestimmungen wo ein VFR-Pilot fliegen darf ausserhalb des Luftraums TMA/C/D? Ich weiss nur vom Flusi dass es die Regel gibt: 0-180 Grad --> Höhe in ungeraden Tausend Fuss +500, 180-360 Grad --> Höhe in geraden Tausend Fuss +500. Und an was muss sich ein VFR-Pilot sonst noch halten (im Luftraum E und G)?

 

Sorry für diesen Fragenkatalog. Sehr grundlegende Fragen, die wohl eine ganze Lektion in Navigation fürs PPL füllen würden, das ist mit bewusst.

Trotzdem wäre ich seeeeeehr dankbar für eine klärende Antwort oder einen Hinweis wo im Internet ich die gewünschte Information finden kann...

[Dominic]

Hallo!

 

Ich habe nochmals eine Zurich Area Chart angeschaut, und dank Beni's Antwort ist mir jetzt einiges klar geworden.

Hab aber doch noch ein paar spezifische Fragen:

 

 

1) Was ist der Unterschied zwischen Luftraum Echo und Golf? Ich weiss nur, dass beide unkontrolliert sind, aber sonst?

 

2) Gibt es für den Luftraum südlich von LSZH ausserhalb der DVO-Zeiten Einschränkungen für den VFR-Verkehr? Ist z.B. Route 1 noch benutzbar? (wegen CTR 2)

 

 

Und noch ein paar Voice Fragen (für die ATC-Controller hier):

 

- Wie meldet man sich als VFR-Flieger bei Zurich Tower bzw. Terminal wenn man die CTR / TMA betritt bzw. verlässt?

 

- Bei welchem Punkt muss man dem Tower bekanntgeben dass man in LSZH auf der 28 landen will, und wie ist hier der Wortlaut?

 

- Wo befindet sich ein Kleinflugzeug wenn es die Landing Clearance für RWY28 bekommt? Schon beim Holding Katzensee oder erst wenn es bei Kloten in den Final dreht?

 

Ich weiss schon wieder ganz viele Fragen...:rolleyes: :D

Vielen Dank im voraus :)

 

EDIT: Frage 2 geändert

[ursmunger]

Hallo diggi,

 

1) E ist ein kontrollierter Luftraum, G nicht. In der Schweiz kann man im Luftraum E IFR haben, im G nicht (im Gegensatz zu z.B. Frankreich, wo IFR auch im Luftraum G möglich ist). Die Benutzungsbedingungen sind für VFR in beiden Lufträumen gleich, und auch die ATC-Dienste, falls man aufruft (grundsätzlich eigentlich keine ATC-Dienste, aber wenn man aufruft bekommt man evtl. Informationen über IFR und bekannten VFR - garantiert ist's aber nicht).

 

2) Ausserhalb DVO-Zeiten müssen schlichtweg die Lufträume eingehalten werden. D.h. ohne clearance (die wohl sowieso fast nicht zu bekommen ist) muss unterhalb der entsprechenden TMA-Sektoren geflogen werden.

 

Zu den Phraseo-Fragen:

 

- gemäss VAC muss TWR aufgerufen werden, bevor man die Punkte Bremgarten, City oder Attikon überfliegt. Wahrscheinlich wird es auch toleriert, wenn man genau darüber aufruft, dabei stellt sich aber ein Problem: Sollte der Funk gerade von Anderen benutzt werden oder der TWR gerade keine Zeit zum Antworten haben, so muss man über diesen Punkten warten, bis eine Aufforderung zum Weiterflug kommt, also empfihlt es sich, ein bisschen vorher aufzurufen. Der Funkspruch sähe dann z.B. so aus: 'Zurich Tower, HBPMJ, position Wohlen 3500ft for landing, Information D'. Gemäss Sprechregeln müsste nach dem Callsign auch noch ein 'VFR from .....' eingefügt werden, diese Info bringt dem TWR aber sehr wenig und belastet die Frequenz unnötig.

 

Für den Abflug: auf der Karte hat es Pflichtmeldepunkte (die mit schwarzen Dreiecken). Falls der TWR keine anderen Anweisungen gibt muss der Überflug dieser Punkte gemeldet werden. Diese Pflicht entfällt, wenn der TWR andere Anweisungen gibt (z.B. schon beim Start 'report Bremgarten', dann muss 'Gasometer' nicht mehr gemeldet werden). Die letzte Meldung ist Situationsabhängig: entweder meldet man den letzten Pflichtmeldepunkt (z.B. Bremgarten), und der TWR wird ein 'you may leave the frequency' rauslassen. Oder man erhält spezielle Instruktionen wie 'report leaving the CTR' oder aber der TWR gibt aus dem Blauen heraus 'you may leave the frequency'....meistens, weil er am Primärradar gesehen hat, dass das Flugzeug die CTR verlassen hat. Das Verhalten vom TWR ist Flughafenabhängig, grundsätzlich gilt aber überall: den Anweisungen von TWR folgen und wenn keine Anweisungen da sind die Meldungen gemäss Karte abgeben.

 

- Auf welcher Piste gelandet wird entscheidet der TWR. Natürlich kann man auch VFR eine Piste verweigern, wenn Gründe vorliegen. An einem Flughafen wie Zürich wird Dir der TWR wohl nie eine Piste zuweisen, auf welcher Du (wegen Wind, Pistenlänge usw.) nicht landen kannst.

 

- Die landing clearance kann - je nach Verkehr - sehr spät kommen. In Genf bekam ich sie auch erst, als ich einen Meter über dem Boden am Flaren war. Grundsätzlich darf man sich nie in eine Situation bringen, wo kein sicherer Durchstart mehr möglich ist. Verschätzt sich der TWR und kurz vor dem Aufsetzen ist noch keine Landing clearance gekommen muss der Pilot von sich aus durchstarten.

 

Alles klar???  :cool::cool:

[Markus Oppliger]

Hi zusammen

 

1. Aufruf bitte direkt über den Einflugpunkten (so erspart man sich einen Call). Gem. VAC wäre zwar vor erreichen, wir im TWR sind aber froh, wenn Du wegen FQ-Belastung erst ganz kurz vor den Punkten aufrufst.

 

2. Falls Du wirklich auf der 28 landen willst, und keine andere Piste akzeptieren kannst: am Ende des 1. Aufrufs sagen: request RWY 28 for landing.

Denk aber daran, dass so was immer verdächtig ist und ev. Zusatzfragen des Kontrollers nach sich zieht. Wieso die 28? Keine andere möglich für Dich? Wieso keine andere? Etc.

 

3. Landing clearence sicher nie beim Katzensee / Embrach, sondern frühestens in der Base, ausnahmsweise auch mal schon im Downwind. In der Regel aber erst im Final.

 

Gruss aus dem Nachtdienst im TWR

 

Markus

[Dominic]

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, Urs und Markus!

 

Zum Luftraum:

Golf ist ja bis 2000ft AGL, und Echo bis 12500 oder 14500 MSL (wieso habe ich hier 2 Zahlen im Kopf?).

Was kommt denn darüber?

Und gibts in der Schweiz eigentlich den Luftraum F?

 

Zur Voice:

@ Urs: Wo ist denn "Position Wohlen"? Den Punkt habe ich gar nicht auf meinen VFR-Charts.

 

Beim Inbound Route 1 gibt ja 3 Meldepunkt in kurzen Abständen (City, Gasometer, Katzensee). Muss man da jedesmal sagen "...position City/Gas/Katze for landing" und wenn ja, was antwortet jeweils der Fluglotse: Nur "Acknowledged" oder gibt er auch dann auch mal Anweisungen, z.B. auf welcher Landebahn man die Landung erwarten darf?

 

Und wie lautet die Phraseo wenn der Controller den Pilot ins Holding Katzensee schickt?

 

Gruss Dominic, der im Ausgang war, um halb acht wieder aufstehen muss und noch ins Flightforum schaut...:001: :D

[Markus Oppliger]

Salut Diggi

 

1. Luftraum "E" im Mittelland bis FL100, in den Alpen je nach ob MIL aktiv ist oder nicht bis FL130, bzw. FL150. Drüber ist im Mittelland Luftraum C, in den Alpen D. Schau mal auf der ICAO Karte links unten nach - dort hat's eine gute Illustration

 

2. Wohlen ist kurz vor Bremgarten (kein Reporting point, "nur "ein Dorf kurz vor Bremgarten)

 

3. Nein, "for landing" nur beim 1. Aufruf. Danach nur noch position reports. Etwa so: HKB, Gasometer 3500ft. Lotse sagt: roger, HKB. Nach Deinem Aufruf bei Katzensee sagt er dann so was wie: HKB, join left hand downwind RWY 28.

Die Info über RWY in use kommt vom Lotsen normalerweise gleich nach Deinem 1. Aufruf.

Tönt etwa so - Pilot: Zurich TWR, HBCKB, City 4000ft, for landing. ATC: HBCKB, Zurich Tower, folllow route 1, landing RWY 28, QNH 1003

 

4. Für ins Holding hörts sich etwa so an: HKB, hold over Katzensee - bei VFR heisst es hold over .....(z.B. Katzensee) , bei IFR hold at (z.B. SAFFA)

 

Gruss Markus, für den der Nachtdienst schon bald vorbei ist

[teedoubleyou]

Original geschrieben von Markus Oppliger

1. Aufruf bitte direkt über den Einflugpunkten (so erspart man sich einen Call). Gem. VAC wäre zwar vor erreichen, wir im TWR sind aber froh, wenn Du wegen FQ-Belastung erst über den Punkten aufrufst.

 

Hallo Markus

 

Danke für den Hinweis. Wenn ich Zürich anfliege bin ich immer bestrebt euch möglichst nicht zur Last zu fallen.

Was mich wundert, wenn ihr lieber habt, dass man erst beim Einflugpunkt aufruft, wieso ändert man das nicht in der Karte?

 

 

Gruess

Tom

[Markus Oppliger]

Hi Tom

 

Bin mir nicht ganz sicher, aber ist glaube ich international Standart, dass vor dem Erreichen einer Kontrollzone aufgerufen werden muss/sollte - wie viel vorher ist der jeweiliegen ATC-Stelle frei gestellt.

 

Aufrufen vor der CTR/TMA etc. macht ja eigentlich auch Sinn, da man ohne sofortigen Kontakt/Antwort ja nicht einfliegen darf. (Ev. muss sogar noch koordiniert werden mit anderen Stellen etc. ) Wir aber im TWR Zürich sind ja H24 "on line" und dementsprechend immer bereit am Funk...

 

Das heisst also für die Praxis (vor allem wenn eh schon viel los ist auf der FQ): So ca. 1 NM vor City, Bremgarten, Attikon aufrufen, und direkt diese Punkte als Euren Standort melden.

 

Gruss Markus

[Dominic]

Alles klar, Markus, danke für die Auskunft.

 

Noch eine letzte Frage, und dann habe ich wohl ausgefragt ;) :

 

Auf einem AIC bezüglich DVO steht etwas von Route 4 (inbound und outbound).

Auf meiner VAC von LSZH gibts aber keine Route 4. Wo führt diese Route 4 denn durch und für welche Runway ist sie?

 

Und ach ja: Ich hab mal erlebt, dass mein Pilot im Holding Katzensee "vergessen" wurde. Passiert das noch oft, und was sollte ein Pilot dann sagen um auf sich aufmerksam zu machen (Phraseo)? (Btw: Er war zum ersten Mal in LSZH und wurde dadurch völlig unsicher)

 

EDIT: Frage 2 hinzugefügt

[Markus Oppliger]

Hello again

 

1. Route 4 ist für Insider und nicht offiziell im AIP publiziert. Geht aber nur, wenn keine IFR Landung 28, keine IFR Landung 34, keine IFR Starts 16.

Route: Region Rapperswil - Greifensee - Flugplatz Dübendorf - Bassersdorf - RWY 28 (max. 3500ft)

Diese Route kann TWR ablehnen im Gegensatz zu den publizierten. Sprich normalerweise melden sich Piloten in Rappi und fragen ob Route 4 möglich ist. ( Meistens Helikopter). PS: Via City ist es doch gerade bei einem sightseeing flight viel interessanter...

 

2. "Vergessen werden" sollte nicht passieren. Kann aber auch sein, dass so viel los war, dass halt für 15 min. wirklich kein Approach möglich war. IFR hat gegenüber VFR immer Priorität - zahlen ja auch einiges mehr ;)

Falls man sich mal erkundigen will: HKB, holding over Katzensee, how long will be the delay?

 

P.S. Hatte gestern um die "ungünstigste" Zeit einen N-VFR von Attikon um 20.35 LT. Da es für uns um diese Zeit (wegen der RWY 28 Pistensschliessung für Jet-Starts ab 21.00Lt) sehr wichtig ist, möglichst viele FLZ noch starten zu lassen, und inbound 14 auch einiges los war, musste ich dem N-VFR 15 Minuten holding abeam Winterthur verordnen. Das ist in etwa der grösste Delay, den ich in meiner Karriere bis heute verteilen musste...

 

Gruss Markus

[Micky Miranda]

Ciao Markus

Original geschrieben von Markus Oppliger

1. Route 4 ist für Insider und nicht offiziell im AIP publiziert.

Dafür, dass diese Route nicht offiziell und nicht im AIP publiziert ist, spricht die Skyguide aber ziemlich offen darüber...;)

Sektion Anflüge sowie Abflüge:

"[...]je nach Verkehrslage auch Route 4."

Änderungen der CTR

 

Gruess Jimmy

[Dominic]

Okay, danke. Ich glaube mein Wissensdurst ist jetzt gestillt (zumindest für den Moment :D )