SWISS: Zwischenfall im französischen Luftraum

[Flo]

Hallo zusammen

 

Soeben von Swiss Corporate Communications mitgeteilt:

 

***

 

SWISS: Zwischenfall im französischen Luftraum

 

In der Nähe von Reims (F) kam es heute früh zu einer Annäherung einer Maschine der Holländischen KLM mit einem SWISS Flugzeug. Dank der Reaktion der Besatzungen und der in den Flugzeugen eingebauten Warnsysteme verlief der Zwischenfall ohne Folgen. SWISS hat den Vorfall den zuständigen Behörden gemeldet.

 

Der SWISS Flug LX 17 von New York JFK nach Zürich befand sich heute früh um zirka 07.45 Uhr in der Nähe von Reims (F), als das Bordwarnsystem (TCAS) die Nähe eines andern Verkehrsflugzeuges anzeigte. Die SWISS Besatzung folgte der Anweisung des Warnsystems und entfernte sich damit von der Maschine der KLM.

 

Warum es zu dieser Annäherung kommen konnte, ist Gegenstand einer Untersuchung der französischen Behörden. SWISS hat den Vorfall vorschriftsgemäss den zuständigen Behörden in der Schweiz gemeldet.

 

Der Flug ist planmässig in Zürich gelandet.

 

***

[Thomi_Hartmann]

Und was heisst es Morgen im Blick

Beinahe Zusammenstoss zwischen einer Maschine der Swiss und der KLM ! Schrecksekunden in der Luft ! Blick war dabei !

 

Gruss Tom

[Steli]

@Tom

 

das is wahrscheinlich leider so :002: :003:

[pxl_martin]

Original geschrieben von Raurach

Und was heisst es Morgen im Blick

Beinahe Zusammenstoss zwischen einer Maschine der Swiss und der KLM ! Schrecksekunden in der Luft ! Blick war dabei !

 

Ohne den Blick in Schutz nehmen zu wollen: Die ersten beiden Aussagen sind ja wahr. Oder würdest du (als Passagier) ganz cool bleiben, wenn du wüsstest, dass vorne eben mal das TCAS losging?

Klar kann man jetzt sagen, dass die Piloten so eine Situation im Griff haben (müssen) und ja nichts passiert ist, aber sowas kann (wie man gesehen hat) auch schief gehen.

 

Und ob Blick nicht doch dabei war, wer weiss... ;)

[G115B]

Welche Farbe hatte der Flieger auf dem TCAS? Weiss, gelb oder rot?

 

Ich glaube die Medien nutzen die erhöhte Sensibilität der Bevölkerung betreff Flugzeugkolission, machen wieder mehr Wind um eine Sache als nötig... ganz bewusst da nach dem TU154 - 757 Unfall fast jeder zweite weiss was ein TCAS ist und sich alle gut an den Unfallhergang erinnern. Ab wann kann man sagen "Fast Zusammenstoss"? Meines Wissens geht TCAS nicht im letzten Moment los.

 

Mein Glaube ;)

 

Gruss Roy

 

PS: Mein Kommentar bezieht sich auf http://www.20min.ch

[pxl_martin]

Swiss- und KLM-Maschine crashen beinahe

Nochmal Glück gehabt!

 

ZÜRICH – Fast hätte es ein Unglück gegeben: Über Frankreich sind sich ein Flugzeug der Swiss und eines der holländischen KLM gefährlich nahe gekommen. Die Crews reagierten aber richtig und verhinderten einen Crash.

 

7.45 Uhr: Hoch über der französischen Stadt Reims fliegt eine von New York kommende Swiss-Maschine, unterwegs zum Heimatflughafen Kloten. Plötzlich schlägt das Bordsystem Alarm: Ein anderes Flugzeug befindet sich ganz in der Nähe!

 

Doch die Besatzung reagiert professionell und folgt den Anweisungen des Warnsystems. Der Kurs wird geändert, ein Crash vermieden – und das Flugzeug landet planmässig in Zürich.

 

Wie konnte es zu einer solch gefährlichen Annäherung kommen? Hat die französische Flugsicherung geschlafen? Dem soll eine Untersuchung in Frankreich auf den Grund gehen. Die Swiss hat den Vorfall, wie vorgeschrieben, den zuständigen Schweizer Behörden gemeldet.

 

Quelle:Blick Online

 

 

Etwas sachlicher der Artikel von Tagi Online

 

 

 

Gruss Martin

[mathias]

hallo zusammen

 

habe folgende infos zum thema TCAS gefunden

 

Part of the TCAS capability is a display showing the pilot the relative positions and velocities of aircraft up to 40 miles away.

 

http://www.caasd.org/proj/tcas/

 

oder

 

http://www.arinc.com/tcas/

 

oder

 

http://www.goodrichavionics.com/docs/tcas.html

 

im Forum

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=20415&highlight=tcas

 

gruss mättel

[Druide]

Für solche Fälle gibt es ja das TCAS. Dass die Medien sowas dann aus lauter Mangel an recherchierten Ereignissen dramatisieren (obwohl es genug interessante Storys gäbe...) um Ihre billigen Bildli unters Volk zu bringen ist eine andere Geschichte. Allerdings prägen leider genau solche Schlagzeilen das Bild der Luftfahrt. Aber trotzdem nochmal, was soll eine Anzeige, die nicht beachtet werden sollte, und gibt sie noch-so-klare Anweisungen? Blödsinn. Macht alles nur Sinn, wenn man es beachtet. Genau wie der zu tief fliegende Crossair-Pilot. Da hätte ich ein mulmiges Gefühl, aber nicht als Passagier eines professionell eingestellten Piloten, der ein TCAS-Ausweichmanöver fliegt. Im Gegenteil, mal ein Ereignis der etwas ungewöhnlichen Art...

 

so long

Mike

[blipper]

Swiss-Flugzeug crasht beinahe mit KLM-Maschine

 

Der Text geht so:

 

(zitat)

ZÜRICH/BASEL - Ein Swiss-Flugzeug und eine Maschine der holländischen KLM sind sich am Morgen über Frankreich gefährlich nahe gekommen. Dank der Reaktion der Besatzungen und der Warnsysteme der Flugzeuge verlief der Zwischenfall ohne Folgen. Der Swiss-Flug LX 17 von New York JFK nach Zürich befand sich um zirka 07.45 Uhr in der Nähe von Reims (F), als das Bordwarnsystem die Nähe eines andern Flugzeuges anzeigte. Die Swiss-Besatzung folgte der Anweisung des Warnsystems und entfernte sich damit von der KLM-Maschine. Die Swiss-Maschine landete planmässig in Zürich. Warum es zu dieser Annäherung kam, ist Gegenstand einer Untersuchung der französischen Behörden. Swiss hat den Vorfall vorschriftsgemäss den zuständigen Behörden in der Schweiz gemeldet, wie die Schweizer Fluggesellschaft am Mittwochabend mitteilte.

(zitat ende)

 

sie hätten also genausogut titeln können "Heldenhafte Swisspiloten verhinderten Katastrophe am Himmel"...

 

Ich glaub, ich werd auch Journalist :001:

 

Gruss,

Ale

[Ivan Coray]

Bei der Swiss-Maschine hat es sich wohl um die A330-223 HB-IQI gehandelt. Weiss jemand, um welche Maschine es sich bei KLM gahandelt hat?

 

edit: Habs herausgefunden! Es handelte sich glaub ich um eine 737 (Flug KL1924 GVA-AMS).

[oldchris]

Original geschrieben von pxl_martin

Swiss- und KLM-Maschine crashen beinahe

Nochmal Glück gehabt!

 

Der Kurs wird geändert, Quelle:Blick Online

 

 

Eher nicht lieber Blick. TCAS ist lateral zu wenig genau, es wird nicht DER KURS geändert sondern die Flughöhe. So war es wenigstens noch vor zwei Jahren.

[G115B]

Revidiere ein bisschen meine Aussage, sah heute Abend in den Nachrichten, dass es doch ziemlich knapp gewesen sein soll.

 

:001:

 

Glaube trotzdem nicht alles Wort Wörtlich bestimmter Medien... Blick, 20min etc...

[Flo]

Original geschrieben von blipper

Ich glaub, ich werd auch Journalist :001:

 

Ale, wo ist inhaltlich das Problem bei dem Text?

[Flo]

Original geschrieben von Druide

Dass die Medien sowas dann aus lauter Mangel an recherchierten Ereignissen dramatisieren (obwohl es genug interessante Storys gäbe...) um Ihre billigen Bildli unters Volk zu bringen ist eine andere Geschichte.

 

Was sollen denn "die Medien" davon halten, wenn Swiss sowas per Medienmitteilung rauslässt (siehe mein Eingangsposting)? Bis auf den von oldchris beschriebenen Fehler im Blick-Artikel sehe ich da nichts reisserisches...und sorry, etwas alltägliches ist ein Ausweichmanöver aufgrund einer RA ja hoffentlich nicht...

[Tommy Tomov]

Hmmm....ich hätte da eine Frage, die nichts mit Bild, Blick und sonstigem anverwandtem Klopapier zu tun hat - ob die Erfahrung des dafür zuständigen ATC auch eine Rolle gespielt hat.

 

Mehrmals habe ich gehört, daß in Frankreich so ist, daß keiner nach Reims will(tiefste Provinz). Daher werden junge ATC schon in er Ausbildung verpflichtet, nach Abschluß ihrer Ausbildung, für eine Zeit nach Reims zu gehen, bevor sie ihren Arbeitsort frei wählen dürfen.

 

Naja, aus den Daten wird nicht klar, welcher Center für beide Maschine zuständig war. Aber wenn es Reims gewesen ist, dann könnte man sich die Frage wirklich stellen.

[blipper]

Die Karriere in Frankreich führt immer nach Paris! Was nicht Paris ist, ist und bleibt Provinz, und ist nur ein eigentlicher "Durchlauferhitzer" zum Weg in die Hauptstadt. Da meine Freundin in Frankreich studiert hat, kann ich das so mehr oder weniger bestätigen.

 

Wobei, Reims ist relativ schön, und es gibt viel Schampus dort :D Aber es ist halt nicht Paris.

 

Gruss,

Ale

[Burkhard]

Hallo Flo,

 

kann mich deinem Posting nur anschliessen.

In dem Text ist keinerlei "Journalistische Action" enthalten.

Etwaige fachliche Fehler sind ja wohl normal!

Also Jungs Ball flach halten!!

[ursmunger]

Original geschrieben von Tommy Tomov

Hmmm....ich hätte da eine Frage, die nichts mit Bild, Blick und sonstigem anverwandtem Klopapier zu tun hat - ob die Erfahrung des dafür zuständigen ATC auch eine Rolle gespielt hat.

 

Mehrmals habe ich gehört, daß in Frankreich so ist, daß keiner nach Reims will(tiefste Provinz). Daher werden junge ATC schon in er Ausbildung verpflichtet, nach Abschluß ihrer Ausbildung, für eine Zeit nach Reims zu gehen, bevor sie ihren Arbeitsort frei wählen dürfen.

 

Naja, aus den Daten wird nicht klar, welcher Center für beide Maschine zuständig war. Aber wenn es Reims gewesen ist, dann könnte man sich die Frage wirklich stellen.

 

Tommy,

 

in Frankreich sind die Controller Beamte. Nach Abschluss der Grundschule in Toulouse werden sie den Centers resp. Towers zugeteilt, und nach ein paar Jahren Erfahrung kann gewechselt werden. Es stimmt dass für die TWR/APP-Lotsen das 'Top of the Pops' in der Karriere ist, wenn sie nach Paris versetzt werden. Bei den ACC-Lotsen ist es eher Marseille (genauer Aix-en-Provence). Dort sind die Wartelisten am längsten.

 

In einer TWR-Karriere beginnt man normalerweise auf einem Platz wie Grenoble LFLS oder Chambéry LFLB und dann geht's aufwärts zu verkehrsreicheren Flughäfen. Einer der Hauptausbildungsplätze der Franzosen ist Basel!!!!! Soviel ich weiss stimmt es, dass Reims eines der Centers ist, um die Karriere zu beginnen. Somit hat's auch mehr Schüler in Ausbildung. Dass das aber das Risiko eines Nearmisses erhöht bezweifle ich sehr, im Gegenteil. Denn jeder Schüler wird von einem Coach überwacht, und ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen dass beim Coachen die Konzentration einiges höher ist als wenn man alleine am Arbeitsplatz sitzt.

 

Ein Nearmiss ist normalerweise wie auch ein Defekt an einem Flugzeug eine Kombination von mehreren kleinen Fehlern. Und Fehler passieren nun mal (obwohl natürlich grundsätzlich eine Unterschreitung der Separationen nicht passieren sollte). Aus diesem Grund wurde ja das TCAS eingeführt, um eben noch ein bodenunabhängiges 'safety net' zu haben. Und seit der Kollision in Ueberlingen wurde auch stark daran gearbeitet, dass die Piloten das TCAS einheitlich handhaben und zudem wurden erkannte Fehler im TCAS behoben (bei Ueberlingen handhabten die Tupolev-Piloten das TCAS falsch zudem wurde in der Boeing keine Korrektur der Sinkrate angezeigt - ein schon seit Jahren bekannter Softwarefehler im TCAS).

[G115B]

Salu Urs

 

Interessant was du schreibst. Doch Konkret, wie nahe war das deiner Meinung oder deinem Wissen nach, das Nearmiss?

Ist das nicht eine dieser Annäherungen die nicht mal soo selten vorkommen und die Medien machen aus einer Mücke einen Elefanten weil zufällig aufgeschnappt oder befanden sich die beiden wirklich im roten Bereich?

Wäre auch interessant zu wissen was das ATC-TCAS (ist nicht TCAS, ich weiss... habe den Ausdruck vergessen) gemacht hat, das hätte auch anzeigen sollen... wenn es nicht zufällig wie im Üeberlingen-Fall repariert wurde.

 

LG, Roy

[ursmunger]

Roy,

 

ich bezeichne alles als Nearmiss (oder Airprox wäre der offizielle Ausdruck) sobald die Minimun-Separationen 'illegal' (d.h. ohne z.B. VMC-Climbs zu berücksichtigen) unterschritten wurde - sei es durch Controller- oder Pilotenfehler.

 

über diesen Fall habe ich keine konkreten Informationen, kann somit nicht sagen was genau passiert ist.

 

Es stimmt, Annäherungen dieser Art kommen relativ oft vor (habe die Statistik für die Schweiz nicht im Kopf, ich glaube letztes Jahr hat's wieder abgenommen). Wobei, wenn's so nahe war wie die Presse schreibt hätte ein wirkliches Kollisionsrisiko bestanden wenn die Piloten nicht ausgewichen wären (Airprox Class A, relativ selten). übrigens: In der Schweiz wurden schon Controller von der Staatsanwaltschaft angeklagt nach solchen Vorkommnissen. Prozesse, die sich über Jahre hinwegziehen; und die Höchststrafe, wenn bewiesen wird dass ohne ein Ausweichmanöver der Piloten eine Kollision stattgefunden hätte ist 10 Jahre Gefängnis :002:

 

Das 'ATC-TCAS', STCA genannt (short term conflict alert) hätte sicher auch angeschlagen. In Genf reagiert es ca. 1 Minute vor einem 'loss of separation' (habe die genauen Parameter nicht im Kopf). Das ist kurz vor dem TCAS-RA im Flugzeug - und sicher nach der 'traffic advisory' im TCAS....somit sollten die Piloten zumindest konzentriert den Luftraum absuchen und der Frequenz zuhören.

 

Das Problem ist häufig, dass eine sehr spät eingeleitete Separation viele Unsicherheitsfaktoren hat. Z.B. macht häufig gerade im Moment, wo man den Piloten Instruktionen geben möchte ein Pilot die Passagieransage auf der Frequenz oder der Funk ist sonst irgendwie blockiert.............Wurde eine Separation nicht schon im Voraus eingeleitet ist es dann schnell mal zu spät und als Controller kann man nichts mehr anderes machen als zuschauen.

[Flo]

Möchte nochmals mich selber und somit die Meldung der Swiss zitieren, damit hier nicht der Eindruck ensteht, das sei ein hochgeschaukelter Fall der Medien...

 

Original geschrieben von Flo

(...)als das Bordwarnsystem (TCAS) die Nähe eines andern Verkehrsflugzeuges anzeigte. Die SWISS Besatzung folgte der Anweisung des Warnsystems und entfernte sich damit von der Maschine der KLM.(...)

 

Für mich tönt das eindeutig nach TCAS-RA...das wäre demnach kein "normaler" Airprox, oder Urs? Du schreibst von einem "Airprox Class A"...wieviele Klassen gibts da und inwiefern unterscheiden diese sich?

 

Gruess, Flo

[ursmunger]

Flo,

 

Ich bin mit Dir einverstanden dass das gemäss Presse definitiv ein TCAS-RA war. Und RA's sind leider nicht soooo selten (wohl die meisten Airprox in der Statistik des Luftramtes waren von einen RA begleitet).

 

Ein Airprox wird, nachdem die Piloten einen ATIR oder die Controller einen OIR (operational incident report) ausgefüllt haben vom BfU klassifiziert.

 

Ich glaube, es gibt 3 Klassen:

 

C: kein Kollisionsrisiko (beinhaltet auch 'kontrollierte loss of separation', z.B. dass bei gewissen Notfällen oder Gewitteraktivitäten 500ft statt 1000ft vertikale Separation angewendet werden).

 

B: geringes Kollisionsrisiko

 

A: hohes Kollisionsrisiko - normalerweise Fälle, wo ohne Ausweichmanöver der Piloten eine Kollision sehr wahrscheinlich war.

 

Wohlverstanden, solange die Flugzeuge mit einem Transponder ausgerüstet sind sind alle diese Airprox-Klassen meistens von einer TCAS-RA begleitet. Denn eine errechnete zukünftige (tönts geschwollen genug????? :D :D :D) Unterschreitung der Miminum-Separationen provoziert einen RA, ob's gerechtfertigt ist oder nicht (z.B. haben wir recht häufig RAs wo wir 1000ft-Separationen machen, einer der Flüge hat aber eine so hohe Vertikalgeschwindigkeit, dass das TCAS Alarm schlägt - obwohl in diesem Fall unnötigerweise).

[G115B]

Danke für die gut verständliche Erläuterung Urs!

 

Flo, du schreibst "angezeigt", 20min schreibt fast crash... deins hört sich für mich schon nach TCAS-RA an, aber das ist noch kein fast crash oder ein loss of separation wenn ich das richtig verstanden habe. Welche Zeit verbleibt noch im "loss of separation"? 30sec?

 

Wenn das STCA kurz vor TCAS anspricht und STCA 1min for loss of separation ist, welches vielleicht auch noch 30sec. for dem point X definiert wird, dann hätten wir vielleicht 1min und 20sek wenn TCAS-RA anspricht... Sagen wir mal 8nm/min ist die Fluggeschwindigkeit, dann hätten wir ab TCAS-RA 10-13.333nm bis zum Punkt X, das ist Nahe aber für mich keine Fastkllision... Ich weiss nicht wie ihr das seht, oder ab wann eine Fastkollision als solche definiert wird.

 

Nur ein Gedanke von mir

[G115B]

Oh.. habe ich 15minuten lang an meinem Beitrag gebastelt?

 

Dabei ist die Grammatik noch nicht gecheckt :D

 

Habe deinen letzten Beitrag noch nicht gesehen Turbo-Urs.

[Flo]

Original geschrieben von ursmunger

(...)Und RA's sind leider nicht soooo selten (wohl die meisten Airprox in der Statistik des Luftramtes waren von einen RA begleitet).

(...)

Denn eine errechnete zukünftige (tönts geschwollen genug????? :D :D :D) Unterschreitung der Miminum-Separationen provoziert einen RA, ob's gerechtfertigt ist oder nicht (z.B. haben wir recht häufig RAs wo wir 1000ft-Separationen machen, einer der Flüge hat aber eine so hohe Vertikalgeschwindigkeit, dass das TCAS Alarm schlägt - obwohl in diesem Fall unnötigerweise).

 

Urs, merci für die Erläuterungen - jetzt wo dus sagst erinnere ich mich daran dass wir beide sowas ähnliches ja schon mal diskutiert haben (Stichwort RA bei hoher Vertikalgeschwindigkeit) :)

 

Gruess, Flo