Der "Gold"lack blättert ab

[FalconJockey]

Original geschrieben von oldchris

Vor allem ex-Crossairler dürfen sich in aller Stille überlegen, wie und ob sie reagieren würden, wenn ex-Swissairpiloten einen auch nur im Ansatz ähnlichen Absturz hätten......................;)

 

Ich ueberlege mir lieber was schlimmer ist: Der Checkliste in den Tod folgen oder dann doch davon abzuweichen und dann halt wegen einem Fehler draufzugehen - das war dann Pech. Meine Wahl ist klar.

[mee]

Andreas dein letztes Posting ist unter aller Würde! Da darf man keine Antwort drauf geben, aber lese bitte die drei Unfallberichte! Da gibt es ziemlich klare Unterschiede der Hauptunfallursache!!! (Mensch / Machine)

 

Gruss André

[A321Flyer]

...zwo vier, s'Minimum... ground contact han ich... mer gönd wiiter...

 

Sch*****, zwee Meile hät er gseit, gseht er d'Pischte

 

Zwöi Tuusig

 

...go around mache?

 

Egal, wer jetzt bei welcher Airline sowas geflogen ist, aber es ist haarsträubend, echt haarsträubend...

 

Will hier irgendein Airlinepilot sich outen und sagen, sowas kann ja schliesslich jedem mal passieren?!?!?!?!

 

Ich kann vor sowas nicht einfach die Augen verschliessen. Eine solch unprofessionelle Attitude eines Linienpiloten lässt sich nicht einfach mit einem "von der Situation/Tagesform abhängig" entschuldigen. Mich würde es auf alle Fälle stocksauer machen, wenn's Kollegen in meiner Firma gäbe, die mit einer solchen Einstellung an ihren Beruf herangehen...

 

Gruss Martin

[Tomy]

Ich ueberlege mir lieber was schlimmer ist: Der Checkliste in den Tod folgen oder dann doch davon abzuweichen und dann halt wegen einem Fehler draufzugehen - das war dann Pech. Meine Wahl ist klar.

 

Das kann nicht dein Ernst sein Andreas, oder? :001: Lies die Unfallberichte und mach dann deine Überlegung nochmals! Wenn ich mich richtig erinnere, war irgendwo im Halifax Report das statement zu finden, dass die Zeit so oder so nicht gereicht hätte!

 

EDIT:

Hier ist das Statement aus dem Report:

"Based on these factors, it is evident that even if the pilots had attempted a minimum-time emergency diversion starting at 0114:18, it would have been impossible for the pilots to continue

maintaining control of the aircraft for the amount of time necessary to reach the airport and complete a safe landing."

 

Noch Fragen?

 

Ich bin wohl kein Pilot, aber für mich ist klar, dass mir Piloten die sich an Procedures und Checklisten halten lieber sind, als "Cowboys"!

 

Gruss, Thomas

[Flo]

Original geschrieben von Stefan75

Nun versucht unsere Liebe Presse wieder die Aviatik in der Schweiz in Frage zu stellen.Sei es die Swiss,das Bazl,Skyguide,usw.

 

Natürlich. Das BFU stellt in einem öffentlich zugänglichen Bericht gravierende Mängel bei Crossair und BAZL fest - und schuld daran ist mal wieder die Presse. Also bitte...lieber totschweigen und Friede, Freude, Eierkuchen. Wir Schweizer sind ja eh die besten. :001: :001: :001:

[andreas]

Original geschrieben von CFM56-5C

Ich bin wohl kein Pilot, aber für mich ist klar, dass mir Piloten die sich an Procedures und Checklisten halten lieber sind, als "Cowboys"!

 

Na ja, das kann man so pauschal wohl nicht sagen. Ich kann mir sehr wohl Situationen vorstellen in denen ein beherztes Eingreifen des Piloten, gegen alle Proceders und Checklisten, ein Flugzeug vor einem Crash retten kann. Zumal halt diese Procedures niemals alle erdenklichen Situationen abdecken können. Dies hat aber nichts mit diesem Unfall zu tun. Hier wurde grobfahrlässig ohne Grund gegen elementare Procedures verstossen.

 

-Andreas

[Kov]

Original geschrieben von EmbraerJockey

Ich ueberlege mir lieber was schlimmer ist: Der Checkliste in den Tod folgen oder dann doch davon abzuweichen und dann halt wegen einem Fehler draufzugehen - das war dann Pech. Meine Wahl ist klar.

 

So wie ich den Bericht verstanden habe, gab es über Bassersdorf keine Situation in der ein Abweichen von den Procedures zu mehr Sicherheit hätte führen können .

 

Grüsse

 

Jakov "Kov" Bolotin

[Micky Miranda]

Original geschrieben von BH47

Jimmy, es ist schon recht nach vorne zu schauen.

Aber im Leben hat es noch nie eine Zukunft ohne Vergangenheit gegeben.

Das ist sehr wahr, welchem widmest Du mehr Ressourcen in Deinem Leben? Du läufst doch auch nicht vorwärts und blickst permanent zurück:confused:

Original geschrieben von oldchris

Jeglicher Vorwurf an die Crossair ist für Dich unakzeptabel und macht Dich sauer.[/Quote]Falsch verstanden:

Sauer macht mich nicht die Kritik an sich, sondern die tanzenden Indianer, die es nicht lassen können, bei jeder Gelegenheit zu erwähnen, dass es diese schlechten ex Crossair Piloten gibt, die unter diesen miesen Selektionsbedingungen zu ihrem Job kamen und die nun die Kreise der ach so tollen ex Swissair Piloten in den Cockpits stören...

--> C'est le ton qui fait la musique....

 

Original geschrieben von oldchris

Vielleicht hast Du noch nicht begriffen, dass das Verarbeiten und analysieren von Unfallberichten etwas vom Wichtigsten für die Sicherheit in der Fliegerei ist.

Doch!! aber warum sehe ich hier Indianer tanzen?

 

Im weiteren Beschränke ich mich darauf, zu erwähnen dass ich wie jeder Lohnausweisempfänger subjektiv zu viel Steuern bezahle, Du nicht?

 

Gruess Jimmy, wartend auf den nächsten, der das Wort im Munde verdreht ;)

[saabdriver]

Zuerst einmal: Hallo Miteinander!

 

Bin neu im Forum und obwohl seit vielen Jahren in der Fliegerei, kenne ich es erst ein paar Wochen lang...so, dann will ich mich mal in die Nesseln setzen...!

 

Ich bin diese Grabenkämpfe nach dem Motto "ich SWR=gut; du CRX=schlecht" langsam satt. Bei diesem Unfall haben 24 Menschen ihr Leben verloren und dann ist es fast schon pietätlos diesen CRX/SWR-Graben aus diesem Anlass noch weiter aufzureissen.

Wichtig ist doch, dass aus diesem Unfall die notwendigen Lehren und Konsequenzen gezogen werden damit sowas NIE mehr passiert. Ich kenne beide Firmen (ja, ich bin ein Ex-CRXler und meine Frau war SR-F/A) und bei beiden gab es viel gutes, aber auch viel schlechtes; man sollte aber eines nicht vergessen:

die SWR hat eine mehr als 3fach längere Geschichte als die CRX, sie hat in ihrer Zeit auch ihr Lehrgeld zahlen müssen und die nötigen Konsequenzen daraus gezogen. Resultat: eine weltweit angesehne und sichere Airline.

Die CRX war in ihrer jungen Geschichte, v.a. in den letzten Jahren von einem geprägt: extremen Wachstum- wir haben z.Bsp. auf der Saab 2000 von Mitte 98-Mitte99 120 Piloten geschult...dies hat Spuren hinterlassen, nicht alles konnte so mitwachsen wie es sollte. Da haben nicht nur MS/AD versagt, sondern auch das BAZL. Ich bin überzeugt, hätte man nach Nassenwil intern wie extern durchgegriffen, wäre Bassersdorf nicht passiert.

Zur aktuellen Situation in der Swiss kann ich nur sagen, dass man die Zeichen erkannt hat und auf einem guten, sicheren Weg ist ( mal abgesehen vom finanziellen...;), also, lasst uns unseren Job machen und ich bin überzeugt, dass wir ihn gut machen - ex-SWRler wie auch ex-CRXler!

 

Puh, ist länger geworden als ich wollte-sorry

 

Euch allen einen schönen Abend

Stephan

[markus]

Hallo Stephan

 

Herzlich wilkommen im Forum...

 

Du sprichst etwas sehr wichtiges an...

 

Keiner redet wirklich vom BAZL..

 

In welcher Branche ist es möglich dass Prüfungen von Mitarbeitern der eigenen Firma abgenommen werden können.. Ich arbeite in der Elektro Branche und wir haben bei uns externe Kontrollen und abnahmen. es ist schlichtweg untersagt Kontrollen und Mängelbehebungen von der selben Firma ausführen zu lassen..

 

Warum nicht auch in der Luftfahrt?

 

Ich habe mir gestern die Mühe gemacht die ganzen 151 Seiten des Unfallberichts zu lesen und war sehr überrascht wie es möglich ist mit einer solchen Vorgeschichte immer noch Cpt. zu sein wie es der verunglückte war. Da haben extrem viele Kontrollstellen ganz einfach versagt.

Hätte das BAZL strengere Richtlinien gehabt wäre ein solch unqualifizierter Pilot niemals geflogen.

Der Unfallbericht zeigt ganz klar auf dass dieser einfach nicht den nötigen Rucksack hatte um diesen Beruf seriös auszuführen.

 

In jedem steckt das grosse Verlangen als Pilot zu arbeiten und vielen ist dieser Wunsch auf Grund mangelnder Fähigkeiten verwehrt.. Doch wenn man trotzdem irgendwo eine Lücke entdeckt trotzdem ans Ziel zu kommen packt man diese Chance. Deshalb liegt die grosse Schuld aus meiner Sicht nicht in erster Linie beim Piloten sondern bei den Kontrollorganen. Keiner hatte den Mut diesem langjährigen Piloten die Wahrheit zu sagen... da das Verhältniss der Prüfer zum "Prüfling" zu eng war...

 

genau solche Geschichten ziehen sehr viele wirklich fähige Crossair Piloten (die es zu hauf gibt) in den Dreck.. dazu braucht es nur ein paar schwarze Schafe..

 

Doch verbrochen hat diese Misere an erster Stelle das BAZL und in 2. Linie das Management das diesen Qualitätsstandard duldete...

 

Es ist sehr schaade dass aus diesen Gründen ein solcher tiefer Graben zwischen den beiden "Sorten" von Piloten entstanden ist.

 

bedankt Euch beim BAZL und dem ex (aktiven?) Management

 

Was mich aber brennend interessieren würde.. wer hat bei der ex Swissair die Checks abgenommen? Ebenfalls eigene Swissair Leute?

 

Gruss markus

[mee]

Hallo Markus

 

 

Ja das ist so. Auch bei der ex-SR wurden Training und Checks durch eigene Piloten (welche aber dem BAZL unterstellt sind) gemacht.

 

Dies ist in dieser Branche üblich. Das selbe wird in Deutschland und ich nehme an in fast allen anderen Ländern auch so gemacht.

 

Wenn das interne Kontrolling funktioniert, gibt es nach meiner Meinung auch keine negativen Auswirkungen.

 

 

Viele Grüsse

 

Andi

[Spitfire Mk XIX]

Salut Markus

 

Grundsätzlich ist es in vielen Ländern so, dass proficiency checks, line checks etc. von Experten abgenommen werden, die in der gleichen Firma arbeiten. Das war auch bei Swissair so. Ist in einem Betrieb das Qualitätsbewusstsein genügend hoch, dann werden die Experten ohne mit der Wimper zu zucken, dem Kandidaten - auch wenn es ein Kollege ist - Fehler aufzeigen und Korrekturmassnahmen vorschlagen. Dies sollte n einer fairen aber letztlich kompromisslosen Art geschehen.

 

Wie der vorliegende Fall leider zeigt, kann dieses letztlich auf Vertrauen in das persönliche Sicherheits- und Qualitätsbewusstsein der entsprechenden Mitarbeiter beruhende System versagen. Deshalb wurde die Sicherheitsempfehlung ausgesprochen, dass man zumindest stichprobenweise externe Experten verwenden sollte.

 

Gruss Dan

[FalconJockey]

Wie in an anderer Stelle gesagt, stimme ich ja mit euch ueberein, dass die Crews, die da bei CRX runtergefallen sind, wirklich schlimme Fehler gemacht haben. Keine Diskussion darueber. Aber ich bin dagegen ein System als super darzustellen, das einen trotzdem abstuerzen laesst weil man mental so in seinen Checklisten gefangen ist, dass man nicht mehr ausserhalb dieser denken und agieren kann. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Wer nicht mit mir fliegen will braucht das nicht tun - ich bin uebrigens kein Cowboy-Pilot sondern einfach jemand, der versucht, das Buch nicht als heilig und die Loesung von allem anzuerkennen. Ich mache hier grad das Rating fuer die Citation und da ist das besonders gefragt...

 

Also bitte meine Aussage nicht falsch verstehen, verdrehen, misinterpretieren oder gar umdrehen, danke.

[BH47]

Andreas, wenn ich Dich richtig verstanden habe, so meinst Du auch den gesunden Menschenverstand und nicht nur Kadavergehorsam gegenüber bedrucktem Papier. OK!

 

Gruss

Joachim

[markus]

Hallo Dani...

 

Ich persönlich sehe darin immer noch ein grosses Risiko.. ich will es einmal auf "meine" Branche beziehen..

 

Bei uns herscht ein grosser Preiskampf und bei einem solchen Preiskampf leidet logischweise die Qualität.. Wenn nun die Qualitätskontrolle im Stromsektor von der eigenen Firma ausgeführt wird können wir diese gleich den Bach runterschicken. Mehr schweere Unfälle wären die Folge. Brände oder gar Stromschläge wegen defekter Installationen. Viele Firmen würden nach dem Motto : es wird schon gut gehen. arbeiten. Auf unserem Sektor ist aber wenigstens diese Kontrolle sehr gut und vorallem extern von unabhängigen Experten gegeben.

 

Nehmen wir jetzt einmal an wir hätten da einen Preiskrieg in der Airline Branche... ( ist etwas zynisch ich weiss :) ) was passiert mit internen Kontrollen? Jeder Zittert um seinen Job und möchte natürlich diesen unbedingt behalten. Selbst als interner Experte Kritik gegen einen Mitarbeiter aus den eigenen Reihen abzugeben.. (und ich rede da von vernichtender Kritik die demjenigen den Job kosten würde) liegt doch absolut nicht in der Natur des Menschen. Der Überlebenstrieb des Menschen (Angst um den eigenen Job oder die bösen Blicke der Arbeitskollegen) wird gewinnen und die Bewertung mit einem genügend abschliessen. Irgendwo habe ich dieses Wort "genügend" auch im Unfallbericht gelesen, der im übrigen hervorragend und übersichtlich erstellt wurde... sogar ein Leihe wie ich schnallt da um was es wirklich geht..

 

Nun bleiben wir beim Preiskampf.. Dank dieser Situation fliegen vermehrt unqualifiziertes Cockpit Personal aus allen Herren Länder und das ganze nach dem Motto... Es wird wohl schon gut gehen....

 

 

Fazit eines Leihen...

Diese Kontrollorgane müssen zwingend unabhängig sein und den Lohn vom Staat beziehen... Die Gewaltentrennung die wir in der Schule so schön gelernt haben ist hier in keiner weise gegeben. Solche internen Experten sind befangen und können nicht frei entscheiden ohne eigene, "lebenserhaltende", Aspekte mit einzubeziehen.

 

Schuld an Bassersdorf hat nach meinem Empfinden nur zu einem Teil der Cpt. selbst. Hätten die Kontrollen richtig funktioniert und das Management Ihre Verantwortungen wahrgenommen wäre dieser Pilot nicht am Steuer gesessen. Zuvorderst steht aber das BAZL das Ihre aufsichtspflicht nicht wahr genommen hat. Nun kann man weiter "spinnen". Warum hat man das System nicht geändert? Es fehlt an Geld.. ? Ich weiss es nicht, aber falls es so wäre müssten unsere Mannen und Frauen in Bern endlich aktiv werden...

[BH47]

Gut "gebrüllt" Markus

 

Jeder der die Schweizer Luftfahrtszene kennt, weiss, das das BAZL über Jahrzehnte nichts anderes als die Aussenstelle der SWISSAIR und Versorgungsanstalt des Militär war.

 

Alle anderen Luftfahrtteilnehmer waren lästiges Beigemüse.

 

Gruss

Joachim

[B747]

Original geschrieben von EmbraerJockey

Ich ueberlege mir lieber was schlimmer ist: Der Checkliste in den Tod folgen oder dann doch davon abzuweichen und dann halt wegen einem Fehler draufzugehen - das war dann Pech. Meine Wahl ist klar.

 

Ich dachte Du seist ein Profi..., und hoffe dies war ein Ausrutscher.

 

Gruess

Beat

[oldchris]

Original geschrieben von EmbraerJockey

 

Ich ueberlege mir lieber was schlimmer ist: Der Checkliste in den Tod folgen oder dann doch davon abzuweichen und dann halt wegen einem Fehler draufzugehen - das war dann Pech. Meine Wahl ist klar.

 

 

 

Ich hoffe, dass ich Dich hier falsch verstanden habe.

[BH47]

Diese Reaktion der Herrn Airlinepiloten war zu erwarten!

 

Ein anderes Beispiel:

 

Mitte der 80er Jahre gab ein General der Marines in Camp Pendleton, CA den Befehl raus, das Helis des Typ UH-1 im Falle eine Autorotation mit 67Kts und einer max. Richtungsänderung von 20 Grad geflogen werden MÜSSEN.

 

Es kam wie es kommen musste. Ein Pilot flog nach einem Leistungsabfall in Autorotation nach Vorschrift gegen eine Halle und verletzte sich schwer. Der Heli war Totalschaden. 7 Monate später wurde er für seine vorbildliche Befehlserfüllung belobigt.

 

Kranker Kadavergehorsam!

 

Ich kenne diesen Piloten persönlich und verbürge mich für diesen Vorfall.

 

Gruss

Joachim

 

PS: Sagt mit jetzt bitte nicht, das das was ganz anderes ist

[oldchris]

Original geschrieben von EmbraerJockey

 

[b Aber ich bin dagegen ein System als super darzustellen, das einen trotzdem abstuerzen laesst weil man mental so in seinen Checklisten gefangen ist, dass man nicht mehr ausserhalb dieser denken und agieren kann.

 

Meinst Du mit dieser Meinung irgendeine bestimmte Airline oder bestimmte Piloten ?

[markus]

Joachim jetzt driften wir ab...

 

Für Halifax müssten wir einen anderen thread aufmachen...

 

Ich gehe nähmlich davon aus dass Andreas Halifax gemeint hat.. Nur denke ich dass diese Piloten überhaupt keine Ahnung hatten was in ihrem Flugzeug vor sich geht.. und solange man dies nicht weiss handelt man gemäss Vorschrift.. hätten Sie dies nicht getan hätte man sie bei einem Crash mehr als verurteilt..

 

Aber wie gesagt.. vergleichen wir nicht Aepfel und Birnen..

 

In Bassersdorf hatte die Crew eine voll funktionstüchtige Maschine zur verfügung .. in Halifax war dem nicht so..

 

Ich als bekennender Crossair Fan (und das bin ich heute noch) muss einsehen dass in Bassersdorf / Nassenwil ein absolut vermeidbarer Absturz passiert ist. Und diese wenigen Piloten die grosse Fehler gemacht haben ziehen auf die vielen sehr guten Crossair Piloten ein schlechtes Bild das so nicht stimmt.

 

Ob der Absturz in Halifax vermeidbar gewesen wäre diskutiere man (falls das wirklich Sinn macht) in einem neuen Thread..

 

Danke

[BH47]

Oh Markus, Du reist das jetzt aus dem Kontext.

Meine Reaktion bezog sich auf Andreas und die Reaktionen von Chris und Beat.

 

Gruss

Joachim

[oliver v]

hallo zusammen

 

ich finde es in dieser diskussion schade, das teilweise direkt betroffene oder anhänger der einen oder anderen airline fakten nicht akzeptieren können. der unfall von bassersdorf ist eindeutig auf einen krassen pilotenfehler (vom cpt und f/o) zurückzuführen. wären die eigentlich simplen vorschriften für diesen non-presicion approach eingehalten worden, wäre es nie zu diesem unfall gekommen. fehler passieren überall, egal bei welcher airline und bei welchem piloten, ob 500h oder 15000h. die frage ist immer, wie wird mit fehlern umgegangen, wie früh wird er erkannt und wie früh werden gegenmassnahmen ergriffen. für mich ist es sehr schwer zu verstehen, wieso weder auf die seh- und hörbaren warnungen reagiert wurde noch der f/o eingriff. nebst dem fliegerischen fehler sehe ich vorallem ein problem in der zusammenarbeit der crew (ebenfalls ein problem beim 1. crossair unfall).

 

in einigen statements wurde darauf hingewiesen, das es auch bei swissair in der jüngeren firmengeschichte (halifax unfall ausgenommen) zu unfällen gekommen ist und daraus gelernt werden musste. diese entwicklung ist durchaus normal nur liegen diese unfälle etliche jahre/jahrzehnte zurück und ich glaube nicht, das eine unternehmung die viele viele jahre später mit der operatoin beginnt, die gleichen fehler machen muss und darf. wenn ich z. b. ein auto baue, verwende ich auch die technik und erfahrung von heute und baue kein auto wie vor 20 jahren.

 

betreffend auswahlkriterien der piloten muss einfach akzeptiert werden, das es strengere und weniger strengere gibt. dies war bei swissair und crossair so und ist auch bei noch vielen anderen airlines so. darüber muss nicht diskutiert werden, das ist ein fakt. zwei unfälle mit technisch einwandfreien flugzeugen in so kurzer zeit, deuten für mich einfach auf gravierende mängel in einer unternehmung hin.

 

viele grüsse!

 

oliver

[oldchris]

Original geschrieben von Wisi

 

Wann hören diese verdammten Sticheleien endlich auf...???

 

 

Die Frage sollte viel eher lauten : Ist eine klare offene Frage eine Stichelei oder oberschwellige Andeutungen ?

[BH47]

Bitte, bitte

 

Können wir nicht wieder zu den Fakten des Berichtes zurückkommen.

 

Was muss jetzt, hier und heute geschehen?

Was muss geändert werden?

Welche Rolle muss das BAZL jetzt spielen?

 

Können wir uns nicht damit auseinandersetzen?

Mal vollkommen losgelöst vom Brötchengeber oder halt ehemaligen Brötchengeber.

 

Die Fakten liegen doch auf dem Tisch

 

Gruss

Joachim