Der "Gold"lack blättert ab

[oldchris]

Spätestens nach der Publikation des zweiten Crossair-Unfallberichts dürfte jetzt den Meisten klar geworden sein, dass die Sicherheitskultur bei der früheren Crossair mehr Schein als Sein war. Die Vorwürfe sind massiv und sicher nicht übertrieben, um der Swiss nicht noch mehr zu schaden.

Krasseste Fehler des ungenügend qualifizierten Kapitäns und totale Passivität des unerfahrenen Copiloten machten es möglich, dass zwei technisch völlig intakte Flugzeuge abstürzten. Dass auch nach dem Nassenwil-Absturz unter dem Druck der Expansion nichts unternommen wurde, um die Verhältnisse zu verbessern ist besonders unbegreiflich.

Wenn jetzt ans Tageslicht kommt, dass in mindestens 40 weiteren BEKANNTGEWORDENEN Fällen Vorschriften, minimale Sicherheitshöhen etc bewusst oder unbewusst missachtet worden sind, wird damit mindestens die Spitze des Eisbergs sichtbar. Der Spruch von Moritz Suter im Blick von gestern : "Die Swissair Manager wurden ja nach dem Halifax-Absturz auch nicht vor Gericht gezogen" ist absolut zynisch. Im Gegensatz zu den Swissair-Chefs trägt Suter eine beträchtliche Mitverantwortung für den ungenügenden Sicherheitsstandard seiner ehemaligen Firma. Er weigerte sich, die bei anderen Airlines längst übliche Ueberwachung durch Auswertung der Flugdaten einzuführen mit der Behauptung "glückliche Piloten sind sichere Piloten und brauchen das nicht". Wie glücklich seine Piloten mit den Arbeitsbedingungen waren, zeigte der Streit und Kampf um einen GAV und bessere Konditionen, bei dem Vize Dosé übernehmen musste, nachdem Suter alles Geschirr zerschlagen hatte.

Es ist nicht anzunehmen, dass Suter, Dosé und Brandt in irgend einer Form zur Rechenschaft gezogen werden, obwohl sie als Chefs der Piloten für die Verhältnisse verantwortlich waren.

Piloten müssen im Gegensatz zu Managern die Verantwortung für ihre Fehler wirklich übernehmen oder mit dem Leben dafür bezahlen.

Eine Stellungnahme von Aviatikspezialist Sepp Moser ist vermutlich nicht zu erwarten, da man seinen "Klub" ja nicht gerne kritisiert.

Ich hoffe, dass diese tragischen Crossair-Altlasten der Swiss nicht zu stark schaden und das Vertrauen der Passagiere nicht zu stark leidet. In den letzten Jahren wurden bestimmt aufgrund der den Fachleuten längst bekannten Tatsachen Anstrengungen unternommen, um den Sicherheitsstandard der ganzen Swiss demjenigen von langjährig anerkannten Airlines anzugleichen, bei welchen Safety first nicht nur leere Worte sind.

 

Dass es bei der Crossair natürlich auch eine grosse Anzahl wirklich guter Piloten hatte, beweisen diejenigen, welche jetzt unter nicht einfachen Bedingungen die Airbus-Umschulung erfolgreich bestanden.

[Claudio]

Hallo Oldchris!!

 

Hey, könnt Ihr Euch auch mal in den Arsch klemmen und endlich aufhören, Euch gegenseitig einander zu bekriegen!!?? Fehler wurden gemacht, Fehler werden gemacht, auch Du Chris!!

 

Aber ich begreife echt nicht, warum Ihr es immer noch nicht lassen könnt, zu protzen, wer jetzt die bessere Ausbildung hat.

 

Dann sei doch froh, dass Du die Ausbildung bei der Swissair genossen hast! Ich mag dieses Lied nicht mehr hören, wer jetzt die besser Crew ist und welches die Schlechtere! Ich sage nur eins -----> Kindergarten! resp. kleinkarriertes Denken! :001: :001: :001:

 

Mit freundlichem Gruss

 

Claudio :D

[Mister Volare]

Hi

 

Ich muss Dir vollumfäglich Recht geben. Als ich vorher den Unfallbericht gelesen habe, wurde es mir kalt. Wenn sogar das BFU schreibt, das die Prozenduren gegenüber dem AOM und in allgemeinen nicht übereinstimmten (Der Pilot schaute aus dem Fenster um Bodenkontakt aufzusuchen, dabei hätte er sich auf die Instrumente konzentrieren sollen...)das sind jetzt keine Spekulationen, sondern traurige Fakten. Bei so einer Organisation musste das früher oder später geschehen.

 

 

 

Devis

[Mister Volare]

@Claudio: Ich persönlich finde es auch ein Kindergarten was zwischen die SR und LX Crew's herrscht. Jedoch haben wir hier Fakten, die das halt wieder hervorrufen. Es ist sicher nicht die ganze Pilotenkor der Fehler macht, aber hier sind  mehrere Fehler passiert, die zum Absturz geführt haben. Und noch etwas, aus zuverlässiger zudem noch unabhängiger Quelle, kann ich Dir sagen, dass ein Jumbolino schon mal ohne Landeerlaubnis gelandet ist, sowas von Professionell. Und sowieso, der Herr Kapitän war wirklich aus dem Verkehr zu ziehen gewesen...

 

 

 

Devis

[oldchris]

Hallo Claudio

Nach dem Absturz schwieg man "gentlemanlike" während Jahren nach dem Motto "keine Spekulationen, warten auf Facts"

Die facts sind hier und wer sie nicht zur Kenntnis nehmen will (nach dem Motto : was nicht sein darf kann nicht sein) gehört MEINER Meinung nach in den Kindergarten. Unfallberichte öffnen auch den letzten Zweiflern manchmal die Augen und tragen zur Verbesserung der Flugsicherheit bei.

 

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1793_d

 

braucht etwas Geduld (168 Seiten)

[Tomy]

Hallo zusammen

 

Also eigentlich gebe ich euch recht, die ihr den SR/LX Disput als "Kindergaten" taxiert. Allerdings gibt es da jetzt Fakten welche belegen, dass nicht alles so goldig war, wie es uns gewisse "Experten" und Manager glauben machen wollten, im Hause Crossair.

 

Die von Chris zitierte Aussage von M.S. spricht Bände... Aber wenn man keine sachlichen Argumente hat, muss man offensichtlich auf so unqualifizierte Art und Weise zuschlagen.

 

Ich erwarte eigentlich, dass dieser Bericht, zusammen mit dem früher erschienenen Bericht zum Nassenwil Absturz, Konsequenzen hat für die Verantwortlichen. Meiner Meinuntg nach handelt ein Operationsverantwortlicher der einem mit so vielen Mängeln durchsetztem betrieb vorsteht genauso unverantwotlich wie ein Pilot der wissentlich Verfahren falsch anwendet....

 

...In der Fliegerei ist Legal nicht mit maximaler Sicherheit gleichzusetzen, so wie dies bei einer Schweizer Airline gerne gemacht wurde und noch wird....

 

Gruss, Thomas

[Cesco - fv154]

Dass bei der Crossair die Sicherheitsstandarts nicht gut waren, ist bekannt. Dass das Management um Moritz Suter nicht alles im Griff hatte, ist ebenfalls klar. Auch dass Moritz Suter völlig gössenwahnsinnig (siehe Embraer 170/190 Bestellung) war, scheint mir ausser Frage.

Es ist aber ein Fehler, genau jetzt darauf einzugehen. Der Laie (vor allem wenn er den Blick liest) kann nicht zwischen Crossair und Swiss unterscheiden. Er kann auch nicht zwischen swissair und swiss unterscheiden. Auch der Unterschied zwischen Crossair und Swissair war ihm nicht bekannt. Für den Laien ist alles dasselbe. Was dazu führt, dass die Medien nun das Misstrauen in die Swiss weiter fördern. Wer erklärt nun dem Laien, dass der Schluss von Crossair auf Swiss ein Fehlschluss ist?

 

MfG Cesco - fv154

[Flo]

Original geschrieben von fv154

Es ist aber ein Fehler, genau jetzt darauf einzugehen. Der Laie (vor allem wenn er den Blick liest) kann nicht zwischen Crossair und Swiss unterscheiden. Er kann auch nicht zwischen swissair und swiss unterscheiden. Auch der Unterschied zwischen Crossair und Swissair war ihm nicht bekannt. Für den Laien ist alles dasselbe. Was dazu führt, dass die Medien nun das Misstrauen in die Swiss weiter fördern. Wer erklärt nun dem Laien, dass der Schluss von Crossair auf Swiss ein Fehlschluss ist?

 

Warum? Der Bericht zeigt klare Fakten auf - klare Versäumnisse seitens der Crossairführung, Leute welche zum Teil auch noch bei der Swiss einen Posten haben. Dass der Schluss der "Laien" auf die Swiss kommt ist logisch und auch nicht unbegründet - dazu hat Swiss auch heute Vormittag eine Pressekonferenz veranstaltet und ein Communiqué veröffentlicht, in welchem auf diverse Punkte eingegangen wird - würde man dies tun wenn man sich völlig unbetroffen fühlen würde?

[Schneider Björn]

Hi zusammen

 

Klar ist, dass dieser Bericht die Crossair in ein sehr schlechtes Licht stellt. Wie die 2 den Anflug gestalten ist meiner Meinung nach IFR 1 Stunde. Minimums unterschreiten usw. ?? Auch unglaublich ist: 19555 h / Total 19341 h als Kommandant. Das bedeutet, dass er nach 214 h Capitän wurde. Das ist doch wohl kaum normal.

 

Gruss Björn

[BH47]

Ich muss Chris leider vollumfänglich recht geben.

 

Wir haben Spekulationen hier im Forum weitgehends unterlassen. Das war gut.

 

Vor den Facts der BfU können wir uns nicht verschliessen.

Diese zu ignorieren, unterminieren oder herunter zu spielen ist grob fahrlässig.

 

Gruss

Joachim

[teedoubleyou]

Original geschrieben von oldchris

...Unfallberichte öffnen auch den letzten Zweiflern manchmal die Augen und tragen zur Verbesserung der Flugsicherheit bei.

...

 

Hallo zusammen

 

Man lese dazu die letzte Ausgabe der Aero Revue. Interview mit BFU Chef Jean Overney.

 

Gruss

Tom

[Cesco - fv154]

Flo:

 

Natürlich gibt es parallelen zwischen Crossair und Swiss. Aber sehen wir das ganze mal mit Hilfe der der Lehre der Logik an:

Prämisse 1: Die Crossair ist eine unsichere Airline

Prämisse 2: Die Swiss hat Parallelen zur Crossair

 

--> Schluss: Die Swiss ist auch eine unsichere Airline

 

Findest Du diesen Schluss korrekt?

 

Meine Meinung:

Man kann von der Situation in Sachen Sicherheit bei der Crossair nicht auf die Situation bei swiss schliessen.

 

Dass bei Crossair Fehler gemacht wurden, "schläckt kä Gaiss weg", um es mundart auszudrücken.

 

MfG Cesco - fv154

[Flo]

Cesco, der Schuss geht am Ziel vorbei. Swiss ist die Nachfolgegesellschaft der Crossair, mit z.T. gleichem Material und gleichem Personal. Es ist völlig logisch, dass nun Fragen gestellt werden. Alles andere ist purer Protektionismus...

[teedoubleyou]

Original geschrieben von fv154

Flo:

 

Natürlich gibt es parallelen zwischen Crossair und Swiss. Aber sehen wir das ganze mal mit Hilfe der der Lehre der Logik an:

Prämisse 1: Die Crossair ist eine unsichere Airline

Prämisse 2: Die Swiss hat Parallelen zur Crossair

 

--> Schluss: Die Swiss ist auch eine unsichere Airline

 

Findest Du diesen Schluss korrekt?

 

Hallo Cesco

 

Wenn es heisen würde:

 

--> Schluss: Die Swiss hat Sicherheitsmängel muss ich mit ja antworten.

 

Von Unsicher ist nicht die Rede.

 

Ich bin bestürzt, dass eigentlich nur das Geld/Profit und nicht das Können solche fatalen Mängel fabrizieren.

 

Gruss

Tom

[TomPK401]

ich schliesse mich der meinung von chris absolut an ... niemand hat hier "kindergarten" gespielt und es ging auch in keinem satz darum, wer die bessere ausbildung genossen hat! die FAKTEN zeigen aber sehr viel auf, wie es (damals) zu und her gegangen ist. auch hat chris nicht alle ex crossairler in den gleichen topf geschmissen. es gibt bei crossair ebenfalls sehr viele top-piloten!!

 

dass es bei sehr vielen piloten in der "swissair-crossair-geschichte" um weit mehr geht, als um eine rangordnung ist auch begreiflich. sehr viele top-piloten standen vor 2 jahren auf einmal ohne job da, ihre freunde verteilten sich weltweit auf andere airlines, man suchte selber im ausland nach offenen stellen, nur um den traum vom fliegen nicht aus den augen zu verlieren ... dafür musste man in der schweiz sein gewohntes umfeld aufgeben und auf viel verzichten. dass solchen leuten ab und zu die galle hochkommt, wenn sie sich vorstellen, dass sie gehen mussten und "schlechtere" piloten ihren job in der schweiz behalten konnte, kann ich verstehen...

 

ich hoffe aber auch, dass dieser bericht wie bereits erwähnt nun nicht 1 : 1 mit der swiss in verbindung gebracht wird. es hat sich auch da viel getan (neue procedures, etc ...).

 

liebe grüsse

tom

[Cesco - fv154]

@ Flo, Tom:

 

Der Sicherheitsmangel besteht wenn schon bei den Crews. Die Flieger sind (nicht zuletzt dank der guten Arbeit von swiss Mechaniker und SR Technics) in gutem Zustand.

Fragen stellen kann man immer. Die Presse stellt aber nicht Fragen, sondern macht Vorwürfe.

 

In Ihrer Pressemitteilung schreibt Swiss folgendes

 

(...) Die Crossair und danach die SWISS haben jedoch unmittelbar nach dem Ereignis mit der Analyse begonnen

und sofort Massnahmen eingeleitet: Eine spezielle Task Force von Crossair Operations nahm die Arbeit noch

in der Unfallnacht des 24. November 2001 auf. (...)

Die Crossair Piloten wurden unmittelbar nach dem Unfall durch aussenstehende Experten einem sogenannten

Screening unterzogen. (...)

SWISS hat ein komplett neu überarbeitetes Flight Safety Programm (FSP) eingeführt. Dieses Programm betrifft

sowohl die Rekrutierungs-, Ausbildungs- und Überprüfungsprogramme der Besatzungen, wie auch die

Abläufe der gesamten Operation. (...)

Anerkannte, unabhängige internationale Flugsicherheitsexperten prüfen die

SWISS regelmässig in Bezug auf alle Aspekte der Flugsicherheit und erstatten direkt dem Verwaltungsrat

Bericht. (...)

 

Weiter wird erwähnt, wie die Empfehlungen umgesetzt wurden. Das ganze Press release gibt es unter:

http://www.swiss.com/web/DE/MACIE5/about-swiss/sw-nw-pr-press-releases-04.htm?newsid=36983

 

Wenn die Massnahmen tatsächlich getroffen wurden, sehe ich nicht ein, was an der Sicherheit bei swiss noch auszusetzen wäre.

Die Annahme, dass die Massnahmen nicht ergriffen wurden, zeugt für mich dagegen nur von klarem Misstrauen bis hin zur Verleumdung. Ich gehe davon aus (und bin auch überzeugt), dass Swiss die Lage genug ernst nimmt/genommen hat.

 

MfG Cesco - fv154

[Flo]

Cesco, das ist schön dass die Swiss das alles gemacht hat - auf Empfehlung und Drängen des BFU im übrigen. Der springende Punkt ist, dass es einen Unfall gebraucht hat, bevor diese Mängel behoben wurden. Ideal wäre eine aktive Sicherheitskultur, und nicht eine reaktive. Ob das bei der Swiss nun besser ist als bei der Crossair weiss ich nicht - ich hoffe es, und das ist eine der Fragen, welche ich beantwortet haben will.

[Claudio]

Es ist mir auch klar, dass Fakten auf dem Tisch liegen. Ich wollte aber explizit erwähnt haben, dass Chris's Meinungen sehr auf Besserwisserei tendieren. Swissair hat bessere Piloten, Swissair hat besser Ausbildungsmethoden, Swissair hat bessere.........

 

Um das geht es mir hier! Das nervt mich langsam und das wollte ich auch als Kindergarten taxiert haben!

 

Mit freundlichem Gruss

 

 

Claudio :D

[oldchris]

@ Flo Es brauchte leider ZWEI Unfälle, nach dem ersten wurde leider nichts unternommen.

 

@Claudio Siehe PM Deinen Vorwurf, was ich alles behauptet hätte, beruht auf dem, was >Du zwischen den Zeilen zu lesen glaubst und nicht auf den Fakten. Wolltest Du wirklich "Besserwisserei" schreiben oder vielleicht "Besserwissen" ;) :D

 

@Cesco Was meinst Du, hätte das Crossair/Swiss-Management ohne den Bassersdorf-Absturz und ohne den Einfluss der ehemaligen Swissair-Sicherheitsbeauftragten auch etwas unternommen ? Moritz Suter vielleicht ?

Aufgrund der Lage mussten sie dann etwas unternehmen, leider zu spät und vielleicht noch etwas zuwenig.

 

Um etwas klarzustellen, ich bin mehrmals mit ex-Crossair Flugzeugen und Piloten geflogen und würde auch problemlos einsteigen, mit einem immer sicher werdenden Gefühl.

[Cesco - fv154]

Original geschrieben von Flo

Ob das bei der Swiss nun besser ist als bei der Crossair weiss ich nicht - ich hoffe es, und das ist eine der Fragen, welche ich beantwortet haben will.

 

Das ist auch für mich der springende Punkt. Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, gehe ich davon aus. In dubio pro reo, oder?

Mich stört einfach die ewige Schlechtmacherei seitens der Presse (wobei es eigentlich immer wieder dieselben Blätter sind). Wieso können die nicht nach demselben Prinzip vorgehen?

 

MfG Cesco - fv154

[Claudio]

@oldchris

 

Ich möchte keines Falls Dein grosses Know How untergraben, jedoch stört mich einfach Deine Haltung, ebenso von gewissen anderen Ex-Swissair-Piloten, bezüglich der Besserwisserei, so nach dem Motto:

 

Schaut her, wir haben es Euch schon immer gesagt, dass Crossair Mängel aufweist bezüglich der Flugsicher oder was auch immer. Oder: Ätschi, bätschi, wir haben es Euch schon immer gesagt, Swissair war halt doch besser als Crossair!

 

Diese Haltung nenne ich Kindergarten, und das lese ich genau aus Deinen Zeilen hervor, und das ist auch das, was mich an Dir, resp. an Euch Ex-Swissair-ler so nervt! Hört doch auf damit! Stattdessen blickt vorwärts und machts besser!

 

 

Dass Du das unsachgemässe Verhalten beim Crossair-Piloten als solches ankreidest resp. bemängelst habe ich keinerlei Einwände zu machen :D

 

Mit freundlichem Gruss

 

Claudio :D

[Tomy]

Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, gehe ich davon aus. In dubio pro reo, oder?

 

Im Prinzip hast du ja recht Cesco. Hast du den Bericht gelesen? Ich habe erst die "Zusammenfassung" am Anfang gelesen und die abhandlung der Qualifikationen der involvierten Personen. Es ist einfach so, dass sich mir die Haare sträuben, wenn ich sehe, was für Fehler und nicht bestandene Prüfungen toleriert wurden und das wohlgemerkt für einen Captain.... Wenn ich solche Fehler machgen würde, oder Ausbildungen mit solch grundlegenden Fehlern nicht bestehen würde, ich wäre Postwendend meinen Job los!

 

Ein System, und Leute die für dieses System VERANTWORTLICH sind, das solche Fehler einfach so toleriert, ist Fahrlässig und solche Fahrlässigkeit muss bestraft werden.

 

Gruss, Thomas

[Cesco - fv154]

Thomas, das meine ich gar nicht. Dass bei Crossair geschlampt wurde, um es beim Namen zu nennen, streite ich nicht ab. Der Unfallbericht zeigt es auch sehr schön auf.

Was mich stört, ist, wie gesagt, jegliche Anschuldigung, die nichts mehr mit dem Untersuchungsbericht zu tun hat. Swiss hatte (zum Glück!) noch keine gravierenden Unfälle, selbst die Anzahl der (kleineren) Pannen, die anfänglich doch eher hoch war, ist zurückgegangen.

Was gibt es da noch für Sicherheitsmängel? Nichts derartiges ist bekannt. Also gibt es auch nichts zu kritisieren.

 

MfG Cesco - fv154

[teedoubleyou]

Hoi Cesco

 

Der Sicherheitsmangel besteht wenn schon bei den Crews.

 

Ich habe nichts anderes behauptet

 

In Ihrer Pressemitteilung schreibt Swiss folgendes.... (usw) ...

 

Das sind Worte. Die Taten sind leider nicht ersichtlich. Schon nach dem Absturz der Saab wurden viele Massnahmen niedergeschrieben.

 

 

Wenn die Massnahmen tatsächlich getroffen wurden,

 

Siehe meinen ersten Kommentar. Was wirklich gemacht wurde - und ich bin überzeugt man ist am werkeln - wissen nur die Verantwortlichen selbst.

 

Ich habe nach wie vor Vertrauen (wenn auch nicht uneingeschränkt) in die Swiss und bin überzeugt, dass sie sich Mühe geben. Meine Aussage ging dahin, dass die Schlussfolgerung nun mal nahe liegt.

 

Es wird in Zukunft wieder Unfälle geben, trotz bestem Sicherheitsdispositiv. Letzendlich hängt ein Mensch am Yoke und der macht nunmal Fehler.

 

Gruss

Tom

[FalconJockey]

EDIT weil ich zu dem Thema eh nicht recht haben kann. Langweilt euch bitte selber....