Wieso sind Anflugblätter so wie sie sind?

[far_away]

Hallo!

 

Wenn man sich die Anflugblätter von irgendwelchen Flugplätzen ansieht, kann man ja oft nicht erkennen, wo jetzt zB genau die Platzrunde verläuft. Wieso gibt es da keine bessere "Gestaltung"?

 

Hier ein Beispiel:

Anflugblatt LOAN (100% nicht aktuell, aber das aktuelle sieht dem hier ziemlich ähnlich bzw wisst ihr ja wie die offiziellen Anflugblätter aussehen)

 

Und hier nun ein vom Platz gemachtes Anflugblatt:

 

Also welches findet ihr nun genauer bzw nach welchem würdet ihr euch orientieren, wenn ihr das erste Mal den Platz anfliegt?

Wieso gibt es da keinen Kompromiss zwischen den beiden?

Gesetzliche Regelung?

 

Was meint ihr dazu?

 

Schönes Wochenende

 

Bernhard

[BH47]

Sorry, aber was gibs daran zu nörgeln?

 

Gruss

Joachim

[Schmidi]

Joachim,

 

sind denn solche sinnlosen Postings (meine Meinung) wie deins hier wirklich nötig? Gib uns lieber deine Erfahrungen als Pilot bekannt!!

 

 

Einheimische Piloten wissen ja jeweils genau welche Häuser oder welche Bauernhöfe etc nicht überflogen werden dürfen weils sonst böse Telefonanrufe gibt. Oder wo Zeitgenossen jeden Meter Abweichung von der Idealvolte mit dem Feldstecher verfolgen und die Immatrikulationen aufschreiben. Als auswärtiger Pilot kann man all diese Datails ja nicht wissen und sie sind ja auch nicht auf den VACs drauf. Dasshalb kreieren ja einige Flugplätze ihre inoffiziellen, Charts wo diese Infos ersichtlich sind. So wie im Beispiel von Bernhard.

 

Wie genau kann denn eine Volte auf einem fremden Flugplatz geflogen werden mit der Standartkarte? Und wie genau muss man denn eine Volte oder eine An-, Abflugroute geflogen werden damit man keine "Probleme" bekommt?

 

Gruss Schmidi

[BH47]

Schmidi, auf dieser VAC-Karte ist alles drauf. Daran kann man sich problemlos halten!

 

Darum meine Frage, was es daran zu nörgeln gibt?

Darauf möchte ICH eine Antwort!

 

Wer nach dieser Karte keinen korrekten Anflug machen kann, ist nicht Prüfungsreif! Punkt!

 

Uebrigens, eine eingezeichnete Volte sind keine Schienen.

Es gibt genug Gerichtsurteile darüber.

 

Wer sich an die offizielle VAC-Volte, plus/minus hält, hat auch kein Geschrei von "Berufsgrüne" zu fürchten. Alles andere ist Polemik und geht an der Praxis vorbei.

 

Joachim

[far_away]

Darauf möchte ICH eine Antwort!

Dann sollst DU eine bekommen!

 

Möchtest du mir sagen, dass du laut dieser VAC Karte wüsstest, dass wenn du auf der 28 startest und in die nördliche Platzrunde gehst VOR dem Turm abdrehen solltest?

 

Oder dass der An-/Abflug von Süden her zwischen diesen 3 Mühlen liegen sollte?

 

Oder dass der Gegenanflug der nördlichen Platzrunde über der Sandgrube zu fliegen ist?

 

Oder dass du über eine anscheinend auffällige Halle fliegen sollst, falls du von Süden auf die 10 kommst?

 

 

Es stimmt schon, dass man es wahrscheinlich schafft mehr oder weniger die Volte einzuhalten, und rechtlich mag das auch genügen, aber ist das wirklich der reine Zweck?

Oder bist du als langjähriger Pilot nicht auch immer wieder die Flugplatzgegner leid?

 

Warum nicht gleich eine VAC Karte machen, auf der auch diese Einzelheiten drauf sind?!!!!

Und genau DAS sollte meine Frage bezwecken!!

 

Bernhard

[Heinz Richner]

Hallo zusammen

 

bei den Anflugkarten geht es in erster Linie, dem Piloten den An- und Abflugweg zu weisen. Wenn du die Karte aus dem Bottlang anschaust, sind da meist noch weniger Informationen in Sachen Volten usw. drauf, als in deinem ausführlichen Beispiel.

 

Wenn nun ein 'Auswärtiger' die Route mal nicht sehr präzise erwischt, ist das auch noch kein Aergernis für die Anwohner. Schlimmer sind die 'Voltenjäger', die mehrmals den falschen Weg wählen, teils auch wiederholt öfters am Tag, dann nervts wohl. Die untere deiner Karten (schwarz/weiss) sind wohl genau dafür gemacht, dass die täglichen Voltenjäger (meist Flugschüler) den idealsten Kurs einnehmen.

 

 

Ich hoffe, in der Ideologie nicht allzu stark daneben zu liegen.

 

 

Gruss

Heinz

[BH47]

Nein Heinz, da liegst Du wirklich nicht daneben.

 

Bernhard, die Regeln der Gestaltung einer Karte sind von der ICAO festgelegt. Dieses wird von den Ländern weitgehends eingehalten.

 

Gegen lokal künstlerisch gestaltete "Karten" ist nichts einzuwenden. Formal sind diese nicht vorhanden.

 

Was glaubst Du, wie "übersichtlich" Karten sind, wenn solche Mini-Detail eingetragen werden.

 

Ich kenne als Fremder keine Hofer- oder Herzigmühle. Auch keine Pottendorfer Bahn, etc.

 

Wenn man diese "Karten" auf die Spitze treibt heisst es noch: "Steigen Sie bis zur Scheune vom Bauer Meier. Passieren Sie die Scheune links vom Hühnerstall. Drehen Sie hinter dem Rübenacker nach rechts und dann entlang dem Feldweg bis zum Wacholderbusch. Von Wachholderbusch leicht nach links bis zur Kiesgrube, dort wo der alte Kran am rechten Rand liegt. Ueberfliegen Sie dabei nicht den Garten von Oma Erna. usw. usw."

 

Ist doch lächerlich .... Die Praxis hat gelehrt. So wenig wie möglich, so viel wie nötig.

 

Gruss

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Mit derartiger Kleinlichkeit, wie sie unser Jungpilot Bernhard offenbar erwartet, schränken wir uns und unser Hobby nur zusätzlich ein. Also Finger weg von solchen Kindereien!

 

Ich komme grad vom USA Seminar, dort gibt es absolut auf keinem Platz eine eingezeichnete Volte. Der Flug"lärm" verteilt sich demokratisch viel mehr auf grössere Gebiete und wird daher im Einzelfall eben auch nicht als so störend empfunden wie bei uns, wo imer alle über exakt das gleiche Hausdach fliegen müssen.

 

Grösszügiges Denken und Handeln machen zudem einen guten Piloten aus. Kleinkrämer und Kleingeister schliessen sich in der Regel eher den Fluggegnern an.

 

Bernhard ich bin sicher, Du wirst das bald auch so sehen. Wir Piloten wollen leben, drum lassen wir auch leben, und denken und sind in jeder Beziehung grosszügig.

 

Hans

[far_away]

Ok, hätte nciht gedacht, dass eure Antworten so ausfallen, aber das macht ja nix, solang man mit den Antworten etwas anfangen kann!

 

Ich möchte auch gar nicht mehr viel dazu sagen, ausser zu euren obigen Aussagen noch ein paar Statements abgeben:

 

Bernhard, die Regeln der Gestaltung einer Karte sind von der ICAO festgelegt. Dieses wird von den Ländern weitgehends eingehalten.

Das ist eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann, und die auch eine Erklärung hat, nicht so wie dein 1 Post in diesem Thread!

 

 

 

Was glaubst Du, wie "übersichtlich" Karten sind, wenn solche Mini-Detail eingetragen werden.

Habe mal ein bisschen "rumgespielt", und ok es sieht nciht gut aus, aber immer noch übersichtlich, und die paar Stricherl mehr tuen keinem weh (nebenbei: Habe den TWR falsch eingezeichnet:rolleyes: )

 

Ich kenne als Fremder keine Hofer- oder Herzigmühle. Auch keine Pottendorfer Bahn, etc.

Stimmt schon, aber eine Bahn wirst du kennen (ist doch völlig egal wie die heist), und diese Bahn ist auch auf der VAC Karte drauf, und wie die Mühlen heißen ist auch total egal, und wie eine Mühle aussieht werden auch die meisten wissen.

Natürlich kann man es auf die Spitze dreiben.....

 

Ich komme grad vom USA Seminar....

Ist doch etwas vollkommen anderes - den wenn es keine angegebene Volte gibt, dann kann man sie auch gar nciht einhalten, und somit ist es egal worüber man fliegt.

 

Grösszügiges Denken und Handeln machen zudem einen guten Piloten aus.

Wenn ich Anrainer dort wäre, würde ich mich sehr freuen über einen Piloten, der die Volte einhält, und mich so wenig wie möglich stört - das ist für mich ein guter Pilot, der auch auf die Anrainer denkt, oder hab ich deine Aussage nicht richtig verstanden?

 

Abschliesend möchte ich noch sagen, dass ich das keinesfalls als Einschränkung sehe, sodern eher als Hilfe! Ich fühle mich einfach wohler, wenn ich weiß, dass ich über diese Sandgrube fliegen muss/darf, als so irgendwie da in der Gegend drüber zu fliegen, und mir dann vom Betriebsleiter eine "verbale Watschn" über Funk zu holen (zwar mir noch nicht persöhnlich passiert, aber schon am Funk mitgehört).

 

Schönen Abend noch:)

 

Bernhard

[Schmidi]

Hallo zusammen

 

Wer sich an die offizielle VAC-Volte, plus/minus hält, hat

auch kein Geschrei von "Berufsgrüne" zu fürchten. Alles andere ist Polemik und geht an der Praxis vorbei.

Danke Joachim! Das ist eine Antwort wie ich sie in unserem Forum gewohnt bin! :)

 

 

 

Wenn nun ein 'Auswärtiger' die Route mal nicht sehr präzise erwischt, ist das auch noch kein Aergernis für die Anwohner

Heinz, schön dass es offenbar noch Flugplätze mit ausschliesslich toleranten Anwohnern gibt. Hät ich nicht für möglich gehalten.

 

 

 

Gruss Schmidi, LSZH Lärmdiskussions geschädigt

[Micky Miranda]

Original geschrieben von Schmidi

Heinz, schön dass es offenbar noch Flugplätze mit ausschliesslich toleranten Anwohnern gibt. Hät ich nicht für möglich gehalten.

Ich auch nicht, aber in Grenchen scheint es wirklich keine Rolle zu spielen, wo man langfliegt....

 

Gruss Jimmy

[teedoubleyou]

Original geschrieben von flighty87

Ist doch etwas vollkommen anderes - den wenn es keine angegebene Volte gibt, dann kann man sie auch gar nciht einhalten, und somit ist es egal worüber man fliegt.

 

 

Hallo

 

Das ist so nicht ganz richtig. Ist keine Volte eingezeichnet so sollte man eine Standartvolte fliegen. Die ist international definiert und sollte eigentlich jeder von uns kennen. Wie die wohl aussieht?! :cool: :confused:

 

Gruss

Tom

[Micky Miranda]

Original geschrieben von teedoubleyou

Hallo

 

Das ist so nicht ganz richtig. Ist keine Volte eingezeichnet so sollte man eine Standartvolte fliegen. Die ist international definiert und sollte eigentlich jeder von uns kennen. Wie die wohl aussieht?! :cool: :confused:

 

Gruss

Tom

Ganz einfach:

Abheben, eine Minute geradeaus, dann 90°links, wieder eine Minute gradeaus, wieder 90°links, dann bis zum ScheunenTor und bei der dritte Kuh abbiegen bis man den Melker davonrennen sieht.

 

Gruess Jimmy

[DNovet]

Und dann möchte ich noch auf etwas hinweisen...

 

Wenn man ja auf einen "fremden"`Platz geht, so lohnt sich durchaus ein Telefonat im voraus, auch wenn der Platz nicht PPR ist...

 

Und bei genau diesem Telefonat kann man sich dann eben noch ein, zwei wichtige Punkte sagen lassen.

 

In diesem Sinne denke auch ich, dass diese "Voltenkärtchen" zwar eigentlich wirklich toll sind.

Aber einerseits würde sich wohl niemand aufregen, wenn er den Fluglärm "sieht", wenn gerade mal jedes Flugzeug an einem Sommertag zwei Flüge macht.

Andererseits kann ich es gut verstehen, dass sich jemand aufregt, wenn er wirklich den Fluglärm hört, den eine ausgelastete Flotte von drei Schulflugzeugen beim "völtelen" verursacht.

 

Meine persönliche Meinung zu solchen detailierten Anflugkärtchen, wie sie zB auch Grenchen hat geht in die Richtung, dass sie gerade für einen Auswärtigen, welcher den Platz zum ersten mal anfliegt, eher die workload erhöht anstatt senkt.

Auch die Beobachtung des Geländes gelingt besser, wenn man eine Karte da hineininterpretieren muss, anstatt sich einfach nur ein paar markante Punkte rauszupicken.

Denn auf den "normalen" Kärtchen sind die wichtigsten Punkte oder zB Auffanglinien ja auch vorhanden, und die genügen auch. Ich möchte behaupten, dass ich mit dem obigen offiziellen Kärtchen durchaus eine anständige Volte fliegen könnte.

Anders hingegen, wenn man hundert Volten macht, dann würde ich das genauere schon vorziehen, aber dann ist man meist auch "Ansässiger" und kennt die Umgebung auch...

 

In diesem Sinne unterstütze ich Hanses Aussage voll:

Ist schön, wenn man solche Kärtchen zur Unterstützung hat, aber es darf auf keinen Fall zur Vorschrift werden...

 

Gruss von Dani, der mit dem eingebauten Navigationssystem... ;)

[BH47]

Ist ja nicht zum aushalten!

 

Es gelten die veröffentlichen VAC. Basta!

Sind keine Volten eingezeichnet, gilt was Tom schon sagte. Immer schön links herum.

 

Gibs keine VAC, die Welt besteht ja nicht nur aus der Schweiz, gilt ebenfalls was Tom schon sagte. Immer schön links herum und ein wenig gesunden Menschenverstand.

 

Ausserdem, für was wohl gibs in jeden Flieger eine teure elektronische Plapperbox? Scheint ja bei einigen eher eine Hemmbox zu sein. Sonst wird da ungefragt unentwegt geplappert.:D

 

Noch ein Wort zu Grenchen.

Auch hier gilt zunächst mal die VAC und die Regeln für Class D.

Am Tresen des C-Büros liegen Lärmflyer, insbesondere für Auswärtige. Die schaut mal sich dann mal genauer an und vermeidet beim nächstenmal gewisse Punkte. Das ist der Sinn und Zweck des Lärmflyer und auch eine Frage des guten Airmanship.

 

Wie meistens überall, die "Einheimischen" kennen die neuralgischen Punkte und meiden diese auch.

 

Gruss

Joachim

[Manfred]

Hallo Zusammen,

 

auch ich möchte meinen "Senf" zur (immer wieder kontroversen) Platzrundendiskussion beitragen. Eines vorweg: Ja! Ich vermeide Lärm.

 

Dennoch halte ich eine "Überregulierung" bei Platzrunden für wenig hilfreich, wenn nicht gar gefährlich. Neben der absolut wichtigen Lärmvermeidung hat für mich persönlich die Sicherheit innerhalb der Platzrunde die höchste Priorität (ein Blick in die Unfallstatistiken könnte dies bestätigen). Und das heisst: Rausschauen, rausschauen und nochmals rausschauen - und nicht irgenwelche "Gartenzäune" suchen. Hart ausgedrückt: Was hilft metergenaue Kleinnavigation, wenn dabei die Gefahr einer MidAir-Kollision zunimmt.

 

Die Platzrunde dient vornehmlich nicht zur Übung verschiedenster "Präzisionsflugtechniken" rund um Swimming-Pools und Laternenmasten und ist somit eigentlich auch keine "Erfindung" primär für Lärmvermeidungsmassnahmen, sondern definiert ein Standardverfahren für den Sichtflug zur Vorbereitung einer Landung (-> mehr oder weniger definierte Lage- und Konfigurationsänderungen des Flugzeuges, sowie visuelle Staffelung zum restlichen Verkehr würde mir da als "Verwendungszweck" einfallen). Ein quasi "visuelles Pendant" zu den standardisierten (non-)precision Approaches der IFR-Verfahren.

 

Zusatzinformationen zur Vermeidung von Lärm (in Form von personalisierten Karten) bringt sicherlich einen Effekt für Piloten, die Ortskenntnisse haben, oder einen bestimmten Platz öfters frequentieren. Und da gehört für mich persönlich die Rücksichtnahme auf lokale Gegebenheiten zum guten Airmanship. Und Lärmvermeidung funktioniert meineserachtens auch durch "intelligentes" Hinausschauen. Man sieht doch worüber man gerade "brettert".

 

Im Gegenteil - ich würde mir in der Platzrunde folgendes wünschen:

• Korrekter Einflug in die Platzrunde (eigentlich über den Gegenanflug - gemäss "Absprache" natürlich auch anders. Z.B. wenn kein Verkehr)
   
  
• Korrekte bzw. sinnvolle Platzrundenhöhe (steht normalerweise im Bottlang - sonst i.d.R. 1000ft AGL)
   
  
• Angepasste Flugweise zur Vermeidung von Lärm (nicht unbedingt kleinste Steigung bei Constant-Speed-Prop bis zum kurzen Endteil; nicht unbedingt Full Flaps und viel Power bereits im Gegenanflug; schlechte Einteilung des Sinkfluges und danach VIEL Power im kurzen Endteil; keine Vollkreise über Ansiedlungen wenn vermeidbar, usw.)
   
  
• Angemessenes Verhalten am Funk. Unaufgefordertes Melden der einzelnen Abschnitte oder anderes Flugzeug in Sicht,...)
  

Der Pilot alleinig ist Verantwortlich für eine sichere und natürlich auch lärmvermeidende Flugdurchführung. Und diese Verantwortung sollte man nicht durch einen Regulierungswahn aberziehen. Kontrollierte Plätze zum Beispiel haben in der Regel gar keine "offiziell" dokumentierte Platzrunde. Hier teilt sich die Verantwortung auf den Controller und den Piloten. Warum wohl?

 

Just my 2 cents

Manfred