Nachts nach Amerika

[Johannes H.]

Hallo,

 

sagt mal, ist es war, dass die NATs immer nur in einer Richtung gerade aktiv sind und ich deshalb z. B. niemals Nachts nach Amerika fliegen kann? Denn wenn bei uns Nacht ist, dann fliegen ja die Jets von Amerika hierher zurück und so wie ich das verstanden habe, kann man dann immer nur in eine Richtung fliegen. Ist das wirklich wahr? Reicht es nicht, wenn die Tracks Einbahnstraßen sind, die dann aber gleichzeitig in beide Richtungen existieren?

 

Gruß Johannes

[Daniel B.]

Hallo Johannes

Es git pro Richtung 5 Tracks, die geflogen werden können, zudem kann man pro Richtung nur entweder gerade oder ungerade Level geflogen werden, somit kommen sie sich garantiert nicht in den Weg.

Dass viele Airlines Nachts fliegen, hat vorallem mit die Annehmlichkeiten für die Paxe zu tun.

Gruss Dani

[Johannes H.]

Hallo Daniel,

 

ich dachte, es gäbe den halben Tag lang, wenn bei uns Tag ist, fünf Tracks in allen Flightlevels (gerade und ungerade), die von uns aus nach Amerika führen. Wenn bei uns Nacht wird, gibt es fünf andere Tracks in allen Flightlevels, die von Amerika hierher führen. Das bedeutet, dass ich immer nur in eine Richtung über den Atlantik fliegen kann. Es gibt ja keine Airline, die in der Nacht nach Amerika fliegen will, aber von dort zurück fliegen alle über eine Nacht. Die Frage ist, ob es vielleicht wegen der Track-Regelung gar nicht anders geht?

 

Viele Grüße,

Johannes

[blipper]

Doch, Du kannst natürlich nachts nach Amerika fliegen. Entweder über den Tracks (für Business Jets nichts ungewöhnliches), neben den Tracks oder untendurch (Max. FL 280). Wir haben uns nie von den Tracks aufhalten lassen, es führt immer ein weg daran vorbei.

 

Wobei, wenn heute jemand nachts nach Amerika fliegen will, so ist er bestimmt ein Terrorist, und wird profilaktisch abgeschossen ;)

 

Gruss,

Alex

[Daniel B.]

Hallo Johannes

Soweit ich weiss fliegen in der Nacht viele Frachtmaschienen, da es um diese Zeit grosse Kapatitäten hat. Und auch Biz-Jets sind rundum die Uhr in der Luft, da kann es aber schon vorkommen, dass die über FL450 (ist es glaub) fliegen und sich da oben nicht mehr an die Tracks halten müssen.

Gruss Dani

[BH47]

Höher FL450 könnte auch sein!

 

Wenn ich mich noch ganz schwach erinnere endet auch der kontrollierte Luftraum nach oben hin irgendwann mal.

 

Oder hat sich das geändert?

 

Gruss

Joachim

[ursmunger]

Joachim,

 

stimmt, der kontrollierte Luftraum endet irgendwann. In der Schweiz ist er z.B. bis FL600 kontrolliert, in Italien soviel ich mich erinnern kann FL450. Darüber ist theoretisch 'nomans-land'.

 

FL600 geht noch, darüber gibt es momentan keine zivilen Flugzeuge. Aber in Italien hat man ab und zu Flüge, die darüber sind. Diese werden natürlich weiterhin vom zivilen ATC kontrolliert - das gehört zu unseren Aufgaben. Auch wissen wir über jedes Flugzeug in diesen Höhen Bescheid, in der Praxis ist's also genauso kontrollierter Luftraum - nur mit dem Unterschied, dass die Verantwortungen nicht klar geregelt sind. Das Ganze datiert noch von einer Zeit, wo keine Flugzeuge so hoch fliegen konnten. Höchste Zeit für eine Anpassung dieser Limite nach oben - jedenfalls in Italien, in der Schweiz sollte es noch ein paar Jahre lang keine Probleme geben.

[Johannes H.]

Hallo,

 

vielen Dank für eure Hilfe! Da hab ich mich wohl verlesen oder etwas falsch verstanden. Es erschien mir auch als arge Reglementierung. Aber was hält man nicht alles für möglich ...

 

Lieben Gruß,

Johannes

[andrew62]

ser´s johannes

 

wenn Du´s ganz genau wissen willst:

 

NAT MNPSA MANUAL

 

:D

 

Da die Tracks immer "windoptimiert" sind, kommt man auf den gängigen Strecken trotz Gegenrichtung selten in Konflikte.

Anders schaut´s aus, wenn man tagsüber EB aus der Karibik kommt bzw. des Nächtens da hinunter will ;)

[Johannes H.]

Hallo Andy,

 

vielen Dank für deinen Link! Genau aus dieser Quelle nehme ich meine Gedanken. Hier lese ich etwas von einem day-time OTS von 1130 UTC bis 1800 UT und einem night-time OTS von 0100 UTC bis 0800 UTC. Dazwischen gibts eine Übergangszeit.

 

Es gilt scheinbar: day-time = westbound

night-time = eastbound

 

 

Wer kann mir das erklären? Hab ich etwa doch Recht?:confused:

 

Viele Grüße,

Johannes

[andrew62]

Servus Johannes

prinzipiell stehen alle Requirements im NAT Manual.

 

Das OTS wurde "erfunden" um die Kapazität am NAT zu steigern. Es ist im nichts anderes als ein großes Einbahnsystem.

 

Es werden 2x täglich (von Shanwick für Daytime=WB und von Gander für Nighttime=EB) die Tracks errechnet.

Daytime=WB deshalb, weil die meisten Amerikaflüge von Europa am Vormittag abfliegen. Die Gültigkeit der Tracks bezieht sich auf das Überfliegen von 030W. Nighttime=EB sollte selbsterklärend sein.

 

Die Tracks orientieren sich am MTT LHR-JFK und einem weiter südlichen Citypair.

Damit sich nicht alle Flieger auf einem Track drängen, wird dieser MTT etwas "umgebogen", passt aber für die "Rennstrecken" meistens.

 

Manchmal kann es aber passieren, daß ein "Random Routing" günstiger ist. Das bedeutet, daß der Flug das Tracksystem vermeidet und seinen persönlichen MTT fliegt. Das ist in alle Richtungen zu jeder Zeit erlaubt.

 

Während es beim Benutzen der Tracks genügt, diesen im Flugplan wie einen Airway anzugeben, muß bei einem Random Routing diese genau angegeben werden (alle xings voller 10 Grad W):

 

(FPL-******-IS

-A332/H-SEHRWXY/S

-****1020

-N0460F360 ..... GUNPA/M081F360 DCT

63N010W DCT 64N020W DCT 64N030W DCT 63N040W DCT

61N050W/M081F360 DCT LOPVI/M081F360 N466E KLIPS/M081F390 N466E

MT/M080F390 N466E .......

-****0922 ****

-REG/**** SEL/**** RALT/ENZV BIKF CYYR EET/BIRD0231

63N010W0312 64N020W0347 64N030W0421 CZQX0449 63N040W0457

61N050W0536 KZNY0906 RVR/100 DOF/040113 RMK/AGCS)

 

 

Innerhalb des Tracksystems sind die FL´s "opposite" verwendbar d.h. ich kann auch WB ungerade fliegen (Einbahn!), außerhalb gelten die üblichen even/odd Regeln da ja auch in Gegenrichtung fliegenden A/C unterwegs sind.

 

Die Überganszeiten dienen dazu, "Nachzügler" auf den Tracks fliegen zu lassen, allerdings auch schon Gegenverkehr zuzulassen. Hier wird dann von der OAC die FL-allocation koordiniert.

 

Hut ab übrigens vor diesen Controllern, welche nur mit Progresstrips ohne Radar und direkten Funkkontakt arbeiten (der HF Communicator sitzt meist ganz woanders). Hier wird´s erst in Zukunft besser dank ACARS, ADS und CPDLC welche noch in Erprobung sind.

 

Wie Du siehst sind heute 46 Flüge nördlich und 22 Flüge südlich der Tracks geplant, die Mehrzahl aber verwendet das Tracksystem.

 

TDA - Westbound NAT Loading

 

2004-01-13 / 1100z - 1800z

 

A BALIX B ERAKA C GOMUP D MIMKU E NIBOG

FL410

FL400

FL390 1 0 2 4 3

FL380 4 4 2 8 5

FL370 6 5 6 8 2

FL360 6 0 4 7 2

FL350 9 7 11 7 4

FL340 10 3 7 4

FL330 9 1 1 4 1

FL320 1 4 1 1 0

FL310 1 2 2 3 3

FL300

FL290

Totals 39 / 39 33 / 33 33 / 33 49 / 49 24 / 24

 

Note: In the Totals row, the first number indicates the total aircraft for the time period selected, the second number represents the total aircraft for the complete duration of the track. Random Routes (1100z - 1800z) Totals

North of tracks 46

South of tracks 22

 

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen ;)

 

Ist eigentlich nicht zu kompliziert aber eine NAT Planung kann sich schon in die Länge ziehen :cool:

Speziell mit ETOPS Regeln und Winterwetter überall ...

Ach ja, da ist doch auch noch Payload da die mitwill

[Johannes H.]

Hoi Andy,

 

tut mir wirklich leid, aber irgendwie verstehe ich deine Antwort nicht. Machen wir es also ganz einfach:

 

In meinen Augen gibts die westbound-Tracks A-E und die eastbound-Tracks V-Z. EB ist weiter im Süden als WB. WB ist am Tag und EB in der Nacht (bezogen auf UTC) aktiv.

Was bedeutet nun überhaupt WB und EB? Dass man hier nur nach Westen/Osten fliegen darf? Dann dürfte man ja aber in der Nacht nur außerhalb der Tracks nach Westen fliegen.

Oder sind EB und WB doch gleichzeitig aktiv? Aber dann macht diese zeitliche Regelung ja keinen Sinn.

 

Ich werd verrückt! :confused: :001: :eek: Hast du noch die Nerven, mir das verständlich zu machen? :rolleyes: Oder sonst jemand hier? :rolleyes:

 

Ciao,

Johannes

[andrew62]

Ser´s Johannes,

ich versuch´s mal

 

In meinen Augen gibts die westbound-Tracks A-E und die eastbound-Tracks V-Z. EB ist weiter im Süden als WB. WB ist am Tag und EB in der Nacht (bezogen auf UTC) aktiv.

 

Sooo fix (A-E und Z-V) ist´s nicht.

Westboundtracks: A ist der nördlichste und dann wird nach Süden "durchnummeriert"

Eastboundtracks: Z ist der südlichste und es wird nach Norden "durchnummeriert"

Die Zeiten hast Du richtig erfasst.

 

Was bedeutet nun überhaupt WB und EB? Dass man hier nur nach Westen/Osten fliegen darf?

 

WB = Westbound -> Richtung Westen fliegend

EB = Eastbound -> Richtung Osten fliegend

Gibt nur generell die Flugrichtung an, von "dürfen" ist hier noch keine Rede.

 

Dann dürfte man ja aber in der Nacht nur außerhalb der Tracks nach Westen fliegen.

 

Ja das stiiiiiiimmt.

Da die Tracks ein Einbahnsystem sind, muß man, wenn man in die andere Richtung fliegt, draußenbleiben. Selbiges gilt tagsüber wenn Du ostwärts fliegst.

 

Oder sind EB und WB doch gleichzeitig aktiv? Aber dann macht diese zeitliche Regelung ja keinen Sinn.

 

Wie Du schon richtig geschrieben hast, gelten die Tracks nicht gleichzeitig.

 

Ich hoffe ich hab´ mich klarer ausdrücken können.

[andreas]

Also ich versteh Andy's Bericht so, dass die NAT Tracks zu bestimmten Zeiten (WB: West-Bound / EB: East-Bound) nur in eine Richtung benutzbar sind. Dafür aber auf jedem Level (310, 320, 330...), da es ja ein Einbahnverkehr ist. Ist ein Flug zu ungewohnter Zeit nötig (z.B. am Tag EB) gibt es ein "Random Routing" welches ausserhalb der NAT Tracks liegt (oder man fliegt über/unter den Tracks).

 

Ich denke also du siehst das sschon richtig...

 

-Andreas

[Johannes H.]

Juchhuuu, ich hab was kapiert! :cool:

 

Trotzdem haut es irgendwie nicht hin. Dann müssten ja alle Bizjets und alle Frachtflüge, die Nachts nach Amerika wollen ein Random Routing nehmen. Pervers! :D

 

Wie sieht das dann aus, vor allem wenn die Großkreis-Route die Tracks schneiden würde? Muss ich dann unvorteilhaften Wind in Kauf nehmen, da die Tracks ja die optimalen Wege für mich blockieren? Und muss ich wohl möglich auch noch große Umwege fliegen?

 

Gruß Johannes

[andreas]

Meine Laienansicht zu dem: WB möchte man ja dem (Gegen)Wind/Jetstream möglichst ausweichen und EB möglichst lange nutzen. Sommit werden die genutzten Tracks für WB und EB wohl auch nicht die gleichen sein. Ist nur meine Vermutung - wissen tue ich's auch nicht :D .

 

Gruss

 

Andreas

[andrew62]

Gratuliere ....

 

Trotzdem haut es irgendwie nicht hin. Dann müssten ja alle Bizjets und alle Frachtflüge, die Nachts nach Amerika wollen ein Random Routing nehmen. Pervers! :D

 

Nope, warum pervers?? Random hat nichts abartiges.

 

Wie sieht das dann aus, vor allem wenn die Großkreis-Route die Tracks schneiden würde? Muss ich dann unvorteilhaften Wind in Kauf nehmen, da die Tracks ja die optimalen Wege für mich blockieren? Und muss ich wohl möglich auch noch große Umwege fliegen?

 

Beim Fliegen, ich sag´ mal salopp, über 2 1/2 Stunden in unseren Breiten von Ost nach West und umgekehrt vergiß den Großkreis ... . Der ist zwar geographisch der kürzeste Weg, in der Realität schaut´s ganz anders aus.

Richtung Westen such´ ich mir die Strecke mit der geringsten Gegenwindkomponente in Relation zur geographischen Distanz, nach Osten mach´ ich genau das Gegenteil (das Ergebnis nennt sich dann "MTT" Minimum Time Track).

Da liegt es dann in der Natur der Sache, daß ich mir auf den geläufigsten Citypairs schon der Ökonomie wegen ausweiche.

 

Praxisbeispiel: Ich flog mal vor Jahren von Düsseldorf nach Cancun. WB via MTT (Nantes-Azoren-Bahamas-Cancun) und EB auf einem Track (Miami- an NY vorbei-Neufundland-Irland).

 

Die optimalen Routen ändern sich oft innerhalb eine Woche dramatisch. Während z.B. Mo-Mi unser NY-Flieger optimal im Norden unterwegs ist (oft via Island/Grönland), kann am Do schon ein Südrouting wieder besser sein, wo ich von Frankreich bis Long Island nur Wasser unter mir habe.

 

Das ist ja das u. A. das Interessante an der Langstreckenplanung

:) ;) :)

[Johannes H.]

Hallo,

 

ja, ich bin blöd! Jetzt leuchtets mir auch ein. Klar, man geht sich wegen der Winde eh aus dem Weg. Jetzt kapier ich fast schon nichtmehr, warum man nicht grundsätzlich versucht Random Routes zu fliegen! Aber das hat wohl was mit der Überwachbarkeit zu tun.

 

Gruß Johannes

[andrew62]

Hi Johannes,

bis zur Einführung der Tracks war´s ja auch so, daß alles Random flog.

Doch irgendwann einmal war der Luftraum am NAT dermaßen gesättigt, daß dieses "Durcheinander" geordnet werden musste.

Seitdem fliegt die breite Masse des Traffic im OTS.

-> Siehe auch meine erstes Posting bez. MTT London - New York

 

Du musst Dir nur die Auslastung von heute ansehen:

 

Totals 39 / 33 / 49 / 24 ->145 eingereichte Flugpläne am Track und North of tracks 46 plus South of tracks 22

zwischen 1100z - 1800z.

Diese Zahl ist allerdings von ca. 1100z, sprich die Abflüge am Nachmittag sind tlw. noch gar nicht eingereicht.

 

Meist ist es so, daß der MTT an 2-3 Tracks entlangschrammt, daher wird dann der insgesamt passendste Track ausgesucht.

 

Am Rande sei dann noch erwähnt, daß natürlich auch die Überflugskosten bei der Routenwahl eine Rolle spielen ;)

Habe ich also die Wahl z.B. zwischen Gander OAC und NY OAC (was bei südlicheren Routings ins Spiel kommt) so fliege in US Airspace weitaus günstiger als in Kanada, bei nördlichen Routen habe ich dann die Wahl zwischen Shanwick und Keflavik OAC.

[andrew62]

Original geschrieben von AST

Meine Laienansicht zu dem: WB möchte man ja dem (Gegen)Wind/Jetstream möglichst ausweichen und EB möglichst lange nutzen. Sommit werden die genutzten Tracks für WB und EB wohl auch nicht die gleichen sein. Ist nur meine Vermutung - wissen tue ich's auch nicht :D .

 

Gruss

 

Andreas

 

Hi Andreas,

 

BINGO, 100 Punkte.

 

Ganz genauso isses, vielleicht hab´ ich mich in der ersten Antwort etwas zu geschwollen ausgedrückt :confused:

[Johannes H.]

Hallo,

 

ich nochmal!;) Ich habe mir überlegt, dass die WB-Tracks ja nachts durch die Random Routes irgendwie weiter existieren. Warum lässt man dann nicht WB- und EB-Tracks gleichzeitig existieren? Die sind doch aus ökonomischen Gründen schon separiert!

 

Gruß Johannes, der jetzt endlich klar sieht!

[andrew62]

Hi auch,

die Tracks werden "nur" gebraucht um in der Hauptverkehrszeit den Traffic zu organisieren. Sobald die Nachfrage nicht mehr so hoch ist kann jeder machen was er will .... (darauf basiert die Gültigkeit der Tracks).

 

Ein Beispiel: wir hatten vor Jahren 2 NY Flüge, einen am Vormittag und einen am späten Nachmittag.

Der Vormittagsflug nutzte einen Track, der Nachmittagsflug konnte Random fliegen und war so ca. 5-10 Minuten kürzer unterwegs.

 

Außerdem sind die WB/EB Tracks nicht immer so weit auseinander.

Es gibt Wetterlagen da verlaufen die Jetstreams N->S und S->N.

Aufgrund dieser dann geringen Windunterschiede rückt der MTT wieder in die Nähe des GC.

[Johannes H.]

Hi Andy,

 

ich glaube jetzt habe ich alles verstanden. Vielen Dank für deine Geduld mit mir. Es ist also eher so, dass man ein Random Routing nehmen "darf" und nicht, es nehmen "muss". Nur wenn man Nord-Süd oder Süd-Nord-Jetstreams hat, ist man mit einem Random Routing schlecht dran, da ja die Tracks den GC blokieren und du so einen großen Umweg machen musst.

 

Gruß Johannes

[andrew62]

Ser´s Johannes,

 

jetzt hast Du´s :)

 

Geduld? Kein Problem, wenn´s Fragen gibt und ich sie beantworten kann ... .

Sonst hätte ich mich ja auch nicht in den Thread eingeklinkt.

 

Ist schon ein interessantes Geschäft, die Aviation :D