Bush's Odyssee im Weltraum

[Flo]

Original geschrieben von Philip

Ist das der Anfang einer neuen Ära?

 

Hoi Philip

 

Merci für die informativen Links!

 

Ich glaube nicht so recht daran, auch wenn ich es aufregend finden würde, aber der Wahlkampf liegt Bush/Cheney wohl doch eher näher als der Mond und der Mars...

 

Ohne jemand angreifen zu wollen, aber wieso ausgerechnet nochmals auf den Mond? Ich denke, wenn die Wissenschaft wirklich grosses Interesse daran hätte wäre das doch längst geschehen, technisch machbar ists ja auf alle Fälle schon längst.

 

Gruss

 

Flo

[Philip]

Wichtige Frage!!! ... etwas zur Provokation ;)

 

Mich würde jetzt trotzdem 'mal wundernehmen, wieso gerade hier in dieser aviatischen Gemeinde soviel Widersprüche gegen ein solche Projekt laut werden.

Es hat ja auch niemand etwas gegen Neulancierungen von Grossraumjets und weiteren Flughäfen? Gerade Ihr als Flieger solltet doch den menschlichen Forscherdrang in all seinen Facetten kennen?

 

In rund 60 Jahren schaffte man es vom motorisierten Erstflug zum bemannten Raumflug! DAS ist Aviatik!

[BH47]

Philip, das Mumpiz

 

In den 60er wurde die Horizonterweiterung mit den Segnungen einer mit Teflon beschichteten Bratpfanne artikuliert.:003:

 

Das Alkoholgetränke Gehirn eines gewissen Mr. Bush ist bereits irreparabel zerstört. Der Mann ist eher ein Fall für die Phychatrie denn für die Zukunftplanung eines Landes. Verrückte scheinen auf einige einen unwiederstehlichen Reiz zu haben.

 

Gruss

Joachim

[Philip]

Flo, wissenschaftlich hat man noch lange nicht all die Resultate, die man gerne haben möchte! Aber wer bezahlt sowas? Leider ist es eine Tatsache, dass sich die Amerikaner nach sechs Mondlandungen gelangweilt haben. Dann findet man auch keine Gelder mehr! Nützt gar nichts, wenn ein paar Geologen Interesse an weiteren Flügen anmelden.

 

Vorderhand werden die Flüge zum Mond v.a. damit begründet, dass alle Komponenten dort getestet werden können - in "sicherer" Distanz zur Erde.

 

Gruss,

Philip

[Philip]

Verrückte scheinen auf einige einen unwiederstehlichen Reiz zu haben.

 

Ich hoffe jetzt, Du meinst nicht mich :D

 

Über Bush äussere ich mich hier nicht. Ich habe bereits erwähnt, dass mir eine andere Administration für eine solche Sache lieber gewesen wäre.

Ich führe die Diskussion nur hinsichtlich pro und contra einer solchen Mission an und für sich. Hat mit Bush nichts zu tun. Er ist ja auch nicht derjenige, der die Raketen zusammenbastelt. Er stellt nur das Geld zur Verfügung.

 

AUSSERDEM wurde die Teflon-Pfanne nicht auf Raumflügen erfunden, nicht mal als Spinoff!

 

Philip

[BH47]

Ich weiss zwar nicht warum Du dich angesprochen fühlst ...

 

Er stellt N U R das Geld zur Verfügung?

 

Dann sollte man schleunigst lernen, das derjenige der die Kasse hat, die Musik bestimmt. War noch nie anders!

 

Gruss

Joachim

[Philip]

Dann überschätzt Du Bush aber mächtig! :D Hast Du das Gefühl, dass der irgendetwas von Raketenbau versteht? :D

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Tommy Tomov]

Irgendwie erinnert mich Bush an die Chinesen in den 60er und 70er Jahren. Damals, nach dem abkühlen der Beziehungen zu der Sowietunion hat man auch auf die Raumfahrt als Propaganda-Waffe gesetzt. Jede 5-6 Jahre hieß es: "5 Jahre um aufzuholen, 2 Jahre um zu überholen", und gemeint war natürlich die UdSSR und ihre Erfolge in der bemannten Raumfahrt. Was daraus geworden ist, wissen wir alle, die lieben Chinesen müßten trotz aller Propaganda und die Mitteln, die in das Raumfahrtprogramm gepumpt wurden, mehr als 30 Jahre warten, bis es auch endlich soweit war.

 

Achja, und in den 80ern gab es einen ehemaligen mittelmäßigen Schauspieler in dem Oval Office, der auch mit grooooßen Worten und noch größerem Geld die Strategic Defense Initiative(kurz SDI, oder für die nicht-kundigen eher als die "Star Wars"-Initiative von Präsident Reagan bekannt). Wurde damit etwas erreicht? Herzlich wenig. Eigentlich hatten die USA auch in der Situation Glück, daß in dem Rüstungswettbewerb der UdSSR früher die Puste ausging. Daß es mit dem USA zu dem Zeitpunkt auch ähnlich schlimm bestellt war, beweisen eindrucksvoll die Massenkürzungen, Stillegungen und sonstige Sparmaßnahmen in der NASA, die Anfang der 90er begonnen haben.

 

Und nicht zu vergessen - mit seiner "Star Wars"-Initiative hat Präsident Reagan auch einen sovietischen Staatsoberhaupt aus den 60er Jahren kopiert - Nikita Chruschtchow. Zu seiner Zeit war auch die Rede von "Waffen im Weltall", leider scheiterte Rußland kläglich an der Realisierung jeglicher Projekte in der Richtung. Die zu Kriegsende erbeutete deutsche Technologie war einfach nicht weiter entwicklungsfähig.

 

Und jetzt, nachdem ich all das geschrieben habe(und es ist wirklich allgemein zugängliche Information, die eigentlich bei jedem Raumfahrtenthusiasten zum Basiswissen gehört), hätte ich eine Frage an alle, die glauben, es gäbe mit Bush's Ankündigung einen Schritt nach vorne - habt ihr nicht aus all diesen Geschichten was gelernt?

[Philip]

Treffend bemerkt, doch die SDI hat wohl herzlich wenig mit Raumfahrt im eigentlichen Sinne zu tun.

 

Ausserdem ist das"Göttliches Gefährt" (Shenzhou) der Chinesen nichts anderes als eine Sojuz-Kapsel... Man denke sich seinen Teil.

 

Wenn Du nun das "Basiswissen Raumfahrt" heranziehst, wieso nimmst Du denn nicht gleich den grössten Propaganda-Clou, den ein Staatsoberhaupt je geleistet hat - die erste bemannte Mondlandung per se (bei Einleitung unter JFK)?

 

Tut mir Leid, aber Deine Argumente sprechen herzlich wenig gegen ein solches Projekt, über dessen Wert unter der derzeitigen Administration - und ich wiederhohle mich! - ich mir immernoch nicht sicher bin. Insofern sind wir uns einig. Aber vor Mittwoch spekuliere ich auch nicht weiter.

 

Philip

[bi]

meine argumentation vom wissenschaftlichen aspekt her:

 

bemannter raumflug ist zu kostenintensiv. dasselbe geld für eine bemannte mission lässt dutzende unbemannte missionen zu. Um wissenschaftliche erkenntnisse zu erlangen ist die gegenwart von kohlenstoffbasierten lebensformen nicht unbedingt erforderlich. insbesondere nicht im heutigen zeitalter von robotik!

 

eine mondbasis für astrophysische vorhaben bringt nichts, da mit weniger geld ein space teleskop, oder mit noch weniger geld ein ebenso effektives teleskop am südpol gebaut werden kann.

 

tja, ausser wahlkampagne und sexy prospects ist da wohl nicht viel mehr drin... sorry.

[Philip]

Ich staune, von einem Astrophysiker so etwas zu hören. Was ist denn Deine Meinung zu Radioastronomie auf der Mondrückseite?

Auf jeden Fall war ja auch nicht beabsichtig, auf dem Mond ein Teleskop zu errichten. Bush zumindest hat das wohl nicht vor. :D

 

Ausserdem: Haben unbemannte Flüge bisher nicht gezeigt, dass die Fehlerquote zu gross ist? Probleme wie die aktuellen hätte man auf bemannten Missionen auschliessen können.

 

Sorry für meine aktive und emotionale Teilnahme bei diesem Thread... ;)

 

Gespannt,

Philip

[ZeroAltitude]

Die Bush-Administration will also zum Mond fliegen.

 

Großartige Idee!

 

Das Problem wird aber sein, ein Raumschiff zu bauen, das groß genug ist, um die alle aufzunehmen ...

[bi]

tut mir leid wenn ich dich enttäusche...

 

alle letzten unbemannten mars missionen haben eben gerade das gegenteil bewiesen: sehr viel information wurde gesammelt, und eine ganze menge mehr wird kommen. wir können zur zeit nicht im traum daran denken eine bemannte mission auf den mars zu schicken, ausser man wähle ein paar suizidwillige. die strahlungsprobleme sind enorm, sobald wir den van allen gürtel um das erde/mond system verlassen prasselt mächtig stoff auf uns ein, ich denke kaum dass sich jemand freiwillig zur verstrahlung melden wird. Ausserdem sind die technischen und psychologischen probleme eines so langen aufenthaltes mit hoher nichtrückkehrswahrscheinlichkeit wohl zu hart.

 

zum radioteleskop: die kosten um ein radioteleskop dort aufzubauen wären möglicherweise vergleichbar mit einem satellitengestützten radioteleskop welches im erdorbit zusammengabeut werden könnte. man müsste also nicht bis auf die rückseite des mondes fliegen sondern könnte das teleskop auch weiter ins all raussegeln lassen. oder über der rückseite des mondes "selenostationär" parkieren.

[Philip]

Der BEIR-report von 1972 hat gezeigt, dass bei einer Dosis von 50 rem über einen Zeitraum von zweieinhalb Jahren, das Krebsrisiko für einen männlichen Astronauten nur 0.68% höher liegt, als bei einem Erdling! (BEIR von C. Comar et al.).

Die aktuellen Zahlen, wie sie u.a. auch Zubrin vorgeschlagen hat, sind wiefolgt: 52 bis 59 rem für eine typische Marsmission, wie sie vom benannten auch im Detail beschrieben wird.

 

Du hast wahrscheinlich genauere Werte, aber Dein statement verstehe ich angesichts dieser Berechnungen absolut nicht.

 

Erlaube mir noch diese Bemerkung: Es wird im Moment sehr viel brainpower damit verschwendet, wie Spirit über den Airbag hinweg rollen soll. Probleme die nur die unbemannte Raumfahrt stellt.

 

Liebe Grüsse,

Philip

:)

[Wilko Wiedemann]

sobald wir den van allen gürtel um das erde/mond system verlassen prasselt mächtig stoff auf uns

 

Dieses Van Allen-Argument kannst du langsam echt vergessen. Lustig, wie das immer wieder kommt. Die Mondastronauten haben den Van Allen-Gürtel auch durchflogen und von diesen kam jeder gesund zurück. Und was ist mit all den Sonden, die bisher da durch flogen ? Die haben das alle unbeschadet überstanden. Strahlung wirkt ja nicht nur auf den Menschen.

 

Gruss

 

Wilko

[bi]

die sonden sind radiation geprüft, d.h. durch ihr design möglichst fehlersicher ausgelegt. trotzdem kommt es immer wieder zu ausfällen, insbesondere korrupte speicher. Die galileo sonde die zum jupiter flog hatte zum beispiel mehrere totalausfälle, satelliten im erdumlauf haben regelmässig wenn CME's (sonneneruptionen) in unsere richtung fliegen probleme. es ist halt nun mal eine (astro-)physische tatsache, dass weiter draussen die diversen strahlungsgürtel (es gibt nicht nur den van allen gürtel) um die erde schwächer werden.

 

Würde mich interessieren auf was für quellen du dich berufst was deine vermutete strahlungsarmut im all betrifft...

 

strahlende gruess

[Philip]

Würde mich interessieren auf was für quellen du dich berufst was deine vermutete strahlungsarmut im all betrifft...

 

Meine Quellen sind zwar aus meiner "offline-Literatur", habe aber soeben folgenden Artikel auf dem Netz gefunden, der vom besagten Autoren handelt. Er gibt dort auch Literaturhinweise auf die einschlägigen Studien.

 

http://www.marssociety.org/news/2003/1210.asp

 

Erwähnte Sekundärquelle:

Dr. Stan Curtis, LBL Life Sciences Division. “Single Track Effects and New Directions in GCR Risk Assessment,” Adv. Space. Res., Vol. 14, No. 10, pp.(10)885-(10)894, 1994

 

 

Gruss,

Philip

[bi]

Du sprichst vom Mars, ich spreche von der Reise zum Mars, zwei ganz unterschiedliche Dinge, insbesondere als dass die Reise mehrere Monate dauert.

[Philip]

Nein, wie Du aus dem Text ersiehst (und das geht auch aus meinen Tabellen hervor), ist die Reise dorthin miteingerechnet, inkl Aufenthalt und Rückreise.

[bi]

Hier ein Link zu einem astrophysisch relevanten paper zum thema strahlung und einfluss auf lebende organismen im speziellen untersucht für exoplaneten und mars.

 

http://www.arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0307/0307543.pdf

 

aus dem abstract ist ersichtlich dass mit einer mutationsrate von 4% gerechnet werden muss (gegenüber 0.2% auf der erde), also rund 20x höher. wenn ich das auf konkrete missbildungszahlen bei menschengeburten umrechne wird anstatt jedem 300tsten kind jedes 15te mit gravierenden genetischen schäden geboren. findest du das akzeptel?

 

arxiv ist das preprints archiv wo alle astrophysikalisch relevanten publikationen veröffentlicht werden bevor sie in den jeweiligen journals erscheinen.

[Philip]

Werde das paper heute gerne 'mal durchlesen. Ob es akzeptabel ist, das kannst allerdings nur Du als Astrophysiker beurteilen. Ich weiss das selbstverständlich nicht.

Danke für den Link übrigens!

 

Zurück zum Thema:

Nach all den heissen Diskussionen ist meine Spannung auf Mittwoch nur umso mehr gestiegen. Werden die Pläne realistisch sein? Ist das ganze tatsächlich nur Mache?

Wir werden es sehen. Ich zumindest halte den Atem an...

 

Liebe Grüsse,

Philip

[blipper]

Ausserdem: Haben unbemannte Flüge bisher nicht gezeigt, dass die Fehlerquote zu gross ist? Probleme wie die aktuellen hätte man auf bemannten Missionen auschliessen können

 

beim Space Shuttle gab es knapp 2, sagen wir mal, Fehlmissionen von etwas über 120 Einsätzen. Würdest Du Dich in ein Flugzeug setzen, das mit 1.6% Wahrscheinlichkeit explodiert? Ich definitiv nicht!

 

Im übrigen, was genau ist die Aufgabe der Astronauten, wenn sie oben sind? Experimente laufen zum Teil vollautomatisiert in unbemannten Raumkapseln. Ein Forscher, der vor der Kamera in der Schwerelosigkeit mit der Pipette eine Flüssigkeit von Behälter A nach Behälter B transferiert, ist nichts als Werbung für die Raumfahrt, oder etwas unschöner formuliert Propaganda.

 

Zum zweiten Teil Deiner Aussage: das vielleicht, aber Du hättest wesentlich mehr Probleme gehabt, einen Menschen für mehrere Monate im Raum mitzunehmen. ALso erkaufst Du die bessere Kontrolle vor Ort mit einer riesigen, hochkomplexen Apparatur, die auch Probleme bereiten könnte.

 

Aber eben, es sind ja bald Wahlen ;)

 

Gruss,

Alex

[oldchris]

1. Ich bin kein Fan von George doublevee

2. Er macht die Politik der USA nicht alleine

3. Wenn ich zwischen Bush und Saddam Hussein wählen müsste

als Präsident meines Landes, würde ich ohne weiteres Nach =

denken Bush wählen.

4. Im Irak sterben heute täglich bedeutend weniger Leute als

unter SH

5. Was (ausser sterben oder zurücktreten) würde bei Bush

nicht sofort lautstark kritisiert ?

6. Mondlandungen (das eigentliche Thema oder ?) finde ich

als Laie technisch und wissenschaftlich interessant.

[Philip]

Wichtige Frage an alle Aviatiker:

 

Da mich die meisten Antworten etwas überrascht haben, einmal folgende Frage - ein Gedankenspiel:

 

Was würdet Ihr sagen, wenn die Gebrüder Wright nur den ersten motorisierten FERNGESTEUERTEN Flug gemacht hätten? Man würde vielleicht heute nur Fracht ferngesteuert mit Flugzeugen transportieren, Personen aber nur mit dem Schiff. Die Welt von oben kennt man nur durch Fotografien. Keinem kommt es in den Sinn, selber in die Lüfte hoch zu steigen - "alles viel zu teuer"! "Es braucht ja keine Piloten um Flugzeuge zu fliegen. Das Risiko ist es im übrigen auch nicht wert."

 

Ihr als Aviatiker; vermisst Ihr da nicht auch etwas? Die Erfahrungsberichte von Menschen, die den Flug durch die Wolken erlebt haben? Die Euch über Ihre Gefühle und die Euphorie erzählen? Würde Euch die Aviatik interessieren, wenn es nur um ferngesteuerte Drohnen ginge?

 

Geht es bei solchen Unternehmungen nicht um viel mehr?!?

 

Leider vermute ich, dass es bei dieser Diskussion gar nicht über Sinn und Unsinn von bemannten Flügen zum Mond geht, sondern nur über pro und contra USA. Schade!

 

:004:

 

Liebe Grüsse,

Philip

;)

[TMJ]

@Philip

 

Ich will nicht allzusehr auf deine Fragen eingehen.

 

Ich wüsste aber gerne, inwiefern eine Mondlandung finanziell attraktiv ist? Wie holt man die Milliarden wieder heraus, die rein gesteckt wurden. Bitte argumentiere nicht mit Image etc.

Rein aus der Sicht eines Managers. Wieviel Geld stecke ich rein, was springt dabei für mich raus? Bzw. wie gross ist der Gewinn. Klar können auch Manager zwischendurch mit Werbung argumentieren, aber immer mit der Voruassicht, dass die Werbung irgendwann zum erhofften Gewinn führt!

 

Gruss Tobi