Wie gut und schnell werden PPL-Flieger von Militärpiloten im Gelände erkannt?

[markus]

Interessante Aussagen.

@ Dan. Im Bezug auf die Militär-Fliegerei kommt ja auch das von mir erwähnte sehr hohe Tempo der Flugzeuge zum tragen. Ich bin im Sommer öfters in der Region Payerne und geniesse eine hervorragende Sicht auf die Umgebung des Airport. Dabei kann ich natürlich auch immer wieder die Trainings beobachten. Das geflogene Tempo auf niedriger Höhe ist sicherlich für Laien schweer abschätzbar, aber ich denke es ist doch enorm. Gibt es da nicht eine Grenze (Geschwindihkeit) bei der der Mensch ein langsam fliegendes Flugzeug nur ungenügend erkennt? Scannt ein Militärpilot im gebirge auch die bekannten Frequenzen auf denen die PPL-Piloten ihr Positionen angeben?

Ich denke da an den wunderbaren Flug den ich mit oldchris in diesem Jahr geniessen durfte. Da fliegen wir über den Gemmi Pass und Christian gibt schön seine Position durch. Kaum auszudenken wenn da etwas sehr schnelles entgegenkomen würde. Mir als Passagier war es schon fast nicht möglich ander Flugzeuge im gebirge zu erkennen, wie geht es den da einem PPL-Piloten der ja neben dem rausschauen auch noch ab und zu auf seine Instrumente gucken sollte? Und dann erst die Militärpiloten die neben dem hohen Tempo sicherlich auch im Training noch weitere Aufgaben im Fluge erledigen sollten?

 

Grüessli markus

[Jonimus]

Hans, Urs, Joachim

 

Ich habe mit meiniem Posting offenbar doch etwas bewirkt, was ich nicht wollte. Sorry!

 

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

Ja wir drei hatten PMs von Heinz

 

Heinz fliegt in den USA und ist an "flight following" gewöhnt, das ihm offenbar sicherer erscheint, als so wie es bei uns läuft.

 

Dazu folgende Bemerkungen:

 

1. Auch in den USA ist es nicht Pflicht diesen Dienst in Anspruch zu nehmen. Daher wird immer ein gewisser Anteil des VFR Verkehrs gar nicht auf einer der Frequenzen sein und auch nicht den Transponder geschaltet haben.

 

2. Bei uns kann man analog dazu auf einer FIS Frequenz sein und bekommt oftmals einen individuellen Transponder Code zugeteilt (auch unter 7000 fuss). Genau gleich wie in den USA hat es aber im gleichen Luftraum auch viel unbekannten VFR Trafic.

 

Einige duzend Male bin ich also so in der Schweiz geflogen. Immer wieder wurden mir dabei auch Trafic Informationen gegeben. Was dann im Cockpit passiert ist ganz typisch. Alle Augen (ausser vieleicht meine) suchen wie vergiftet im gemeldeten Sektor den angesagten Verkehr, der bis auf wirklich ganz wenige Ausnahmen trotzdem nie zu sehen ist. Währenddessen wird aber unbekannter Verkehr aus andern Sektoren noch weit weniger entedeckt als sonst üblich.

 

Meiner Meinung nach ist daher der Nutzen von "flight following" resp. vereinzeltem VFR mit Squawk auf INOF in der Schweiz nicht gerade gefährlicher, aber auch ganz bestimmt nicht sicherer als völlig unbegleiteter VFR Trafic.

 

Hans

[Spitfire Mk XIX]

@markus

 

Die Forschung (Kollisionsunfälle, Sichtluftkampf) hat gezeigt, dass es unter anderem eine optische Grenzbedingung gibt, um andere Flugzeuge bei aufmerksamem Absuchen des Luftraums noch erkennen zu können. Dieser optische Grenzwert ist dann erreicht, wenn die "scheinbare Objektgrösse" eines Luftfahrzeuges - als Winkel im Bogenmass ausgedrückt - weniger als zwei Milliradiant beträgt. Was heisst das nun konkret? Ein Objekt muss mindestens so gross sein, dass es in einem Meter Abstand von unserem Auge immer noch einen scheinbaren Durchmesser von zwei Millimetern hat. (Man kann sich zur Veranschaulichung einen zwei Millimeter grossen Dreckspritzer vorstellen, der sich auf einer Windschutzscheibe befindet, die ein Meter von unserem Auge entfernt ist).

 

Rechnet man nun aus, welche Minimaldistanzen zu dieser Grenzbedingung gehören, so kommt man auf folgende Ergebnisse: Wenn ein Flugzeug in Richtung des Betrachters eine gut mit dem Hintergrund kontrastierende Fläche von 10 Metern Durchmesser aufweist, dann besitzt das Flugzeug in einem Abstand von 5000 m eine scheinbare Objektgrösse von 2 Milliradiant. Das heisst, es wird - bei aufmerksamem scanning - in einem Abstand von ungefähr 5 km erkannt. Allerdings muss eingeschränkt werden, dass diese "sichtbaren Flächen" in Richtung des Betrachters eine gewisse "Mindestbreite" aufweisen müssen. So können beispielsweise die Flügel eines Segelflugzeuges, wenn dieses genau von vorne oder von hinten betrachtet wird, nicht mit dieser Mindestbreite aufwarten. Ein Segelflugzeug aus dieser Position würde lediglich seinen Rumpfdurchmesser als scheinbare Objektgrösse zeigen. Gehen wir von ungefähr einem Meter Rumpfdurchmesser aus, dann reduziert sich die maximale Distanz für die optische Ersterfassung auf ungefähr 500 m. Der Pilot eines Kampfflugzeuges, das sich mit etwa 300 m/s bewegt, wird ein solches Segelflugzeug also gerade mal knapp zwei Sekunden vor einer möglichen Kollision erkennen. Da man durchschnittlich von einer totalen Reaktionszeit (Erfassen, Analysieren, Entschlussfassung, Einleiten des Ausweichmanövers, Reaktion des Flugzeuges) von ungefähr 5 Sekunden ausgehen kann, ist es klar, dass bei einer solchen Begegnung die Kollision nur verhindert wird, wenn die Flugwege nicht zusammenlaufen. Dies ist - schon aus statistischen Gründen - meistens der Fall. Allerdings gibt es z. B. in Deutschland oder England einige Beispiele von Kollisionen, bei denen man herausgefunden hat, dass mit visuellen Mitteln ein zeitgerechtes Erfassen des anderen Luftfahrzeuges nicht möglich war.

 

Viele Grüsse Dan

[markus]

Sehr interessante und ausführliche Erläuterungen.... danke Dan...

 

Gibt es eine Möglichkeit dass ein Privatpilot mit seinem vorbeugenden Verhalten Begegnungen aus dem Wege gehen kann?

[BH47]

Markus, ein Restrisiko fliegt sicher immer mit.

 

1. Zu einer guten Flugbereitung gehört auch das Studium allfälliger NOTAM's ob ggf. Militärflüge auf meiner Strecke zu erwarten sind.

 

2. Nicht immer das GPS mit einer Töggeli-Spielkonsole:D verwechseln, sondern den Luftraum vermehrt beobachten.

 

3. Allfällige und bekannte Tiefflugstrecken hoch genug kreuzen.

 

4. Kontakt mit INFO ist zwar keine Garantie, aber schaden tuts auch nicht. Wurde im Forum schon zu Genüge durchgehechelt.

 

Mit Sicherheit gibs noch einiges mehr.

 

Gruss

Joachim

[BH47]

Beni, dann schalt die Games-Box doch ab.

 

*Provokation EIN *

Wer bei der Topograpfie der Schweiz ein GPS benötigt um von A nach B zu gelangen, sollte die Theorieprüfung Navigation wiederholen oder das Velo nehmen!

*Provokation AUS *

 

Gruss

Joachim

[teedoubleyou]

Hallo Markus Bächli

 

Ich schliesse mich meinen Vorschreibern an.

 

Wenn man alles so macht, wie man es gelernt hat (richtige Flughöhe, Luftraumüberwachung etc.) ist man schon auf einer guten, sicheren Seite.

 

Vor ca. 7 Wochen war ich mit Flo Bolli auf über dem Walensee ostwärts unterwegs. Alles richtig gemacht und kräftig rausgeguckt, als uns von Süden her eine F5 ziemlich zügig und ziemlich Nahe (ca. 700Meter* horizontal, ca. 50 Meter vertikal) im Sinkflug Richtung Dübi kreuzte. Gesehen habe ich sie, hätte aber nimmer etwas unternehmen können. Ich war ziemlich bleich (Flo auch :D ). Was mich noch mehr beunruhigte war, dass ich die 2 Maschine nirgends gesehen habe.

Wie Joachim bereits sagte, ein Restrisiko bleibt immer.

 

Gruss

Tom

 

*700 Meter mag nach viel klingen, wenn man aber bedenkt wie schnell so ein Jet ist...

[Heinz Richner]

Beni

 

du vergleichst wieder mal Birnen mit Aepfel. In der Nacht siehst du die Flugis dank Licht und Strobos hundertmal besser, als am Tag, da schadet auch ein Blick aufs GPS auf keinen Fall. Zudem sind die Militärs vorzugsweise am Di und Do zum Nachtflug unterwegs, da kannst du dir ja selber lieb sein.

 

Gruss

Heinz

[HaPe]

Wenn man alles so macht, wie man es gelernt hat (richtige Flughöhe, Luftraumüberwachung etc.) ist man schon auf einer guten, sicheren Seite.

Stimmt schon. Sicher spielt für die rechtzeitige Erkennung auch der "Begegnungswinkel" eine wichtige Rolle. Ich hatte das "Glück", dass mir die F/A-18 wirklich absolut frontal entgegenkam und trotz (oder vielleicht gerade dank) bleigrauer Regenwand im Hintergrund einigermassen gut sichtbar war. Da der "bewegungslose" Punkt (dachte zuerst wirklich an einen Heli) dann doch ziemlich rasch grösser wurde, hab ich das Ausweichmanöver mit gleichzeitigem Sinken eingeleitet. Die Separation betrug ca. 30-50m (vertikal) und höchstens ca. 100m (horizontal), als die F/A-18 in voller Landekonfiguration an mir vorbeirauschte. TMA's scheinen also keine Garanten dafür zu sein, dass sich der an/abfliegende "Schnellverkehr" auch tatsächlich darin befindet.

 

Hans Peter

[derhaderlump]

Hallo zusammen.

Also eine schnelle Lösung hab ich auch nicht, aber eine interessante Idee. Vieleicht kennt einer von euch jemanden, der die Sache unterstützen könnte, und Connections zu entsprechenden Firmen und Institutionen hat.

 

Die Idee:

Mittlerweile haben selbst kleine Flugzeuge meistens ein GPS. Damit ist demFlugzeug seine Position genau bekannt. Mit einem kleinen Sender mit einer Reichweite von -was weis ich?- 10 km könnte man diese Information im Äther verbreiten. Der Sender müsste sich so alle 10 Sekunden für ein paar mS einschalten.

Jedes Flugzeug sollte einen Empfänger haben mit dem sich diese Signale empfangen lassen. Der Empfänger müsste die empfangenen Informationen mit der eigenen Position vergleichen, und könnte dann entsprechende Warnungen ausgeben.

 

Idealerweise könnte ein GPS-Hersteller diese beiden Einrichtungen in sein GPS integrieren. Der Hardwareaufwand wäre mit Sicherheit nicht sehr groß, ein entsprechender Rechner ist im GPS vorhanden und eine freie Frequenz würde sich zu diesem Zweck sicherlich auch finden lassen.

Und das sich nähernderde Objekt könnte gleich auf dem Display ls blinkender punkt oder sonstwie dargestellt werden.

 

 

 

Wenn Ihr diese Idee gut findet,

 

Posaunt sie in die Welt hinaus,

vielleicht wird am Ende noch was draus. !!!!!!!:004:

[Gast Hans Fuchs]

Hallo ...lump

 

Deine Idee ist keineswegs neu. Es wurde in Deutschland schon einmal sowas auf dem Web als angeblich fertiges Konzept angeboten.

 

Ich habe nie mehr etwas davon gehört. Um so etwas umzusetzen braucht es eben sehr viel Geld und sehr viel Einfluss. Wer hat das schon?

 

Übrigens wie darf ich dich ansprechen? Den Forumsregeln entsprechend, müsste es mindestens Dein richtiger Vorname sein.

 

Hans

[golden Cherry]

mein Transponder ist so viel wie möglich eingeschaltet.. Ehrlich manchmal auch unter 7000ft. Es gibt nun mal gewisse Gebiete in der Schweiz da macht es absolut Sinn.- Habe schon mehrmals erlebt, dass ein IFR Verkehr dadurch vor mir gewarnt wurde..

 

So jetzt könnt Ihr Eure Messer werfen..:eek: :eek:

 

Marc

[oldchris]

Vor allem bei nicht optimalen Sichtverhältnissen mache ich MICH möglichst gut sichtbar. Landing Light, Strobes etc eingeschaltet erhöhen die Chance, dass der/die andere mich sieht.

[Micky Miranda]

Original geschrieben von golden Cherry

mein Transponder ist so viel wie möglich eingeschaltet.. Ehrlich manchmal auch unter 7000ft. Es gibt nun mal gewisse Gebiete in der Schweiz da macht es absolut Sinn.- Habe schon mehrmals erlebt, dass ein IFR Verkehr dadurch vor mir gewarnt wurde..

 

So jetzt könnt Ihr Eure Messer werfen..:eek: :eek:

Nö, wieso?

 

Original geschrieben von oldchris

Vor allem bei nicht optimalen Sichtverhältnissen mache ich MICH möglichst gut sichtbar. Landing Light, Strobes etc eingeschaltet erhöhen die Chance, dass der/die andere mich sieht.

Hier wird ja genau ins gleiche Horn gestossen:

Wenn ein TCAS eines IFR Dich sieht, und dadurch ein Unfall verhindert wurde, würde ich sagen, dass dies gar nicht mal so schlecht war.

Dass die Anlage von Skyguide nicht mitkommt, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da kenne ich die Umstände nicht, frage mich aber schon ein wenig, warum das im Ausland kein Thema zu sein scheint.... (bei der Performance, die ein normaler PC heutzutage schon hat.......)

 

Gruess Jimmy

[golden Cherry]

Das die Rechner von Skyguide nicht mehr mitkommen habe ich auch schon gehört..

Aber da Ihr alle ja sowiso erst ab 7000 ft einschaltet bin ich der einzige unterhalb.- das wird wohl nicht gerade zur Überlastung führen..:D :D :D

 

Marc