Gast Stefan75 Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Servus miteinander Frage an alle Piloten die über das Jungfraujoch fliegen. Hattet ihr schon heikle Situationen wenn Ihr übers Jungfraujoch geflogen sind?. Wenn man so anderen Piloten zuhört,wie gefährlich das sein könnte,dann schreckt das unerfahrene Piloten ab,es einmal zu tun. Bin gespannt auf eure Erfahrungen und Erlebnisse. Gruss Stefan:) Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Sali Stefan Nachträglich noch willkommen im Forum. :D Ich habe bis jetzt noch keine schlechten Erfahrungen am Jungfraujoch gemacht. Ich habe es schon oft überflogen. Jedoch sind die Aussagen der Piloten schon ernst zu nehmen. Am Joch können gefährliche Windverhältnisse herschen und zu Abwinden und Rotoren führen. Auf jedenfall ist das Wetter vorher genau zu studieren, wie generell vor Alpenflügen, geschweige denn prinzipiell vor jedem Flug. Im Zweifelsfall nie lautet die Devise. Und mit einer genügend grossen Flughöhe ist dies sowieso kein Problem. Allen viel Spass in den Alpen. Hans, du Gletscherfuchs, was hast du uns für Tips ? ;) Gruss Wilko Zitieren
ursmunger Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Hallo, klar kann das Jungfraujoch je nach Wetterlage und Performance des Flugzeuges gefährlich sein - aber nicht mehr und nicht weniger als der Ueberflug jedes Sattels im Hochgebirge. Mit einer vernünftigen Taktik (genügend Höhenüberschuss, taktisch guter Anflugwinkel usw.) kann das Joch bei normalen Wetterverhältnissen problemlos überflogen werden - einfach mit dem nötigen Verstand und der Flugtaktik, die jedem Schweizer Privatpiloten während der Alpeneinweisung beigebracht wird (oder werden sollte). Und gerade hier: Hirn einschalten und im Zweifelsfalle eine Umkehrkurve machen, solange es noch möglich ist. Zitieren
BH47 Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Nur eine bescheidene Bitte habe ich. Lasst es mit dem Röbeli sein. Es sind schon viele in arge Bedrängnis dort gekommen. Auch bei scheinbar idealem Wetter. Ansonsten: Viel Spass Gruss Joachim Zitieren
golden Cherry Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Hey Joachim.. ich glaube Stefan ist noch ein richtiger Pilot der fliegt und nicht schraubt..:D :D :D Bis zum nächstenmal.. Marc Zitieren
Markus D. Geschrieben 4. Dezember 2003 Geschrieben 4. Dezember 2003 Hallo Stefan, willkommen im Forum! Ich selbst bin im Sommer während meiner 2. Alpeneinweisung über das Jungfraujoch auf ca. 12500ft geflogen. Das Wetter war absolut perfekt ... wir haben schon vom Zürichsee aus die Berner Alpen gesehen und es war keine Wolke am Himmel, also kann ich leider nichts über schwierige Wetterbedingungen beisteuern. Jedoch kann ich mich noch an 2 wichtige Dinge erinnern: . Über dem "Flaschenhals" Jungfraujoch unbedingt die Gebirgsflugregel "Rechts Fliegen" einhalten da vor allem an schönen Tagen reger Verkehr dort herrschen kann. . Falls man vom Aletschgletscher her kommt: Unbedingt mit ausreichender Höhe Richtung Jungfraujoch fliegen und nicht den Aletschgletscher "hinaufschleichen" ... die Steigung des Geländes täuscht sehr und kurz vor dem Joch geht es noch ziemlich bergauf. Es gab vor ein paar Jahren auch mal einen Unfall .... Stefan, welche Erzählungen anderer Piloten haben Dich verunsichert? Ciao, Markus ;) Zitieren
St-Exupéry Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hoi Joachim, Dein Beitrag hat mich neugierig gemacht! Du hast geschrieben, man soll die Ueberquerung mit der Robin sein lassen. Ich fliege PA 28, Katana und eben Robin. Mir ist schon aufgefallen, dass die Robin in Turbulenzen unangenehm wegen den unharmonsichen Steuerdrücken ist und ich mich in einer PA 28 wohler fühle. Nun interessieren mich natürlich Deine Erfahrungen oder Informationen ausserordentlich! Kannst Du nähere Einzelheiten mitteilen? Mit freundlichem Gruss Reto Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hallo Reto Ich denk mal, Joachim meint nicht die Robin, sondern die Robinson Hubschrauber. Normalerweise benutzt er den Ausdruck "Röbeli" nämlich dafür. ;) ;) Gruss Wilko Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Original geschrieben von Wilko Wiedemann Hans, du Gletscherfuchs, was hast du uns für Tips ? Einer von Euch hat gesagt, das Joch sei wie jeder andere Pass oder Gebirgsübergang. Dem kann ich so nicht zustimmen. Das Joch ist bei nördlichen Winden ein durchaus heikler Ort. Man fliegt gemütlich von Norden in laminarer Luft und nach der Überquerung fängt es plötzlich heftig zu schütteln an. Zudem ist Sinken von 500 bis 1000 Fuss bereist bei moderaten Winden zu erwarten. Ist man bei solchen Verhältnissen einmal drüber hinweg, sollte man unerschrocken weiter fliegen, umdrehen wäre jetzt weitaus gefährlicher. Nicht wenige Flugzeuge wurden nach einer Angstumkehr mehr oder weniger sanft auf dem Jungfraufirn zwangsgelandet. Also weiter nach Süden. Beim Konkordiaplatz werden die Verhältnisse wieder etwas besser. Oftmals habe ich südwestlich des Platzes zwischen Aletschhorn und Dreieckshorn wieder Steigen angetroffen. Ich empfehle das Joch bereits ab 20 Knoten Nordwind nicht mehr zu überfliegen. (Internet Angabe sind in m/s: http://www.meteoschweiz.ch/de/Prognosen/Messwerte/wind.shtml) Bei Südwind dagegen sind die Verhältnisse am Jungfraufirn laminar mit Aufwindtendenz. Zur Windbeurteilung vor Ort Augen auf! Es hat nämlich fast immer eine Fahne westlich der Station Jungfraujoch und auch eine auf der Sphinx. Natürlich kann man nicht davon ausgehen, dass alle Flieger das Joch auf der jeweils rechten Seite überqueren. Mit Gegenverkehr ist zu rechnen. Es hat viel Heliverkehr und auch wir Gletscherflieger tummeln uns wild auf 2 Plätzen grad südlich des Jochs. Alle diese Luftfahrzeuge haben 130.35 gerastet und geben Blindmeldungen ab. Das wird selbstverständlich von jedem andern, das Joch querenden Verkehr unter 13 000 Fuss erwartet. Hans Zitieren
BH47 Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Danke Wilko, hast recht. Ich meine die R22, das Velo-Heli. Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder gelyncht. :D Lieber fahre ich mit einem Velo die Eigernordwand hoch. Mit einer Klingel am Lenkrad und so ... Gruss Joachim Zitieren
Gast Stefan75 Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Danke für eure Beiträge;) Hans, was du erzählt hast ist mir einmal passiert,es war in meiner Anfangzeit als PPL-Pilot. Wir waren zu zweit mit einer C150 Richtung Wallis unterwegs. Kaum hatten wir die Sphinx auf ca. 12800ft. passiert,gerieten wir in den Abwind über dem Aletschgletscher.Es waren keine Turbulenzen spürbar, nur zeigte das Variometer ca.300ft. Rate of Descent.Der Horizont zeigt ca. 5 Grad Pitch up.Die Speed zeigte noch 70 kt. an.Nach diesen Anzeigen musste ich feststellen ,dass ich in eine Abwindzone hineingeflogen bin.In der Gegend des Konkordiaplatzes hat es sich dann wieder normalisiert. Ich war wieder um eine Erfahrung reicher. Gruss Stefan ;) Zitieren
Markus D. Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hans Fuchs: Es hat viel Heliverkehr und auch wir Gletscherflieger tummeln uns wild auf 2 Plätzen grad südlich des Jochs. Alle diese Luftfahrzeuge haben 130.35 gerastet und geben Blindmeldungen ab. Das wird selbstverständlich von jedem andern, das Joch querenden Verkehr unter 13 000 Fuss erwartet. Hallo Hans, wo im VFR-Manual finde ich die 130.35? Ciao, Markus ;) Zitieren
BH47 Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hallo Markus Im VFR-Guide (VFG) unter COM2 auf Seite 18 unter Frequenzen zu besonderer Verwendung. Gruss Joachim Zitieren
fischli Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hallo Stefan, mit einer Maschine mit mehr Power hast du zwar mehr reserven, kannst aber bei ungünstigem Wetter genauso Probleme bekommen. Bei entsprechend schlechten Bedingungen kannst du selbst in Mittelgebirgen Winde antreffen, die die Performance von starken Einmots übertreffen. Vor ca. 1 Monat war ich allein in einer Arrow (mit nur 100l Sprit) unterwegs und geriet am Schwarzwald in eine Welle, die so stark war, dass die Maschine trotz climb-power mit ca 500 fpm sank. Man kann sich solche Winde allerdings manchmal auch zunutze machen. Nachdem ich den Flugweg (richtung Süd) etwas parallel nach Osten verschoben habe, zeigte das Vario bei cruise-power ca. 700 fpm steigen an. cu Jochen Zitieren
Markus D. Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Joachim: Im VFR-Guide (VFG) unter COM2 auf Seite 18 unter Frequenzen zu besonderer Verwendung. Hallo Joachim, Danke für die Info. Bin jedoch nun etwas verunsichert ... ist diese Frequenz verpflichtend in der Nähe von Gebirgslandeplätzen zu rasten? Und die von Hans erwähnten 13.000ft kann ich auch nirgends finden .... Ciao, Markus ;) Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Original geschrieben von Markus Danhel ... ist diese Frequenz verpflichtend in der Nähe von Gebirgslandeplätzen zu rasten? Und die von Hans erwähnten 13.000ft kann ich auch nirgends finden .... Nein das ist sie nicht. Doch wer wollte nicht wissen, was rundum vorgeht? und wer wollte mitten durch ein Rudel Gletscherflieger fliegen, ohne ihnen bekannt zu geben, dass da einer kommt? Die 13 000 Fuss ist eine angenommene Zahl, die fürs Joch so gelten mag, da Verkehr über dieser Höhe nicht mehr so eingeengt und so sehr in der Nähe der andern ist. Grundsätzlich macht es Sinn, in der Nähe aller vielbeflogenen Stellen 130.35 zu rasten und seine Absichten mitzuteilen. z.B. Eigerwand, Jungfraujoch, Lötschenlücke, Grünhornlücke usw. aber auch bei tiefen Durchflügen durch Alpenpässe z.B. Gemmi, Sanetsch usw. Hans Zitieren
Markus D. Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hallo Hans, Danke für die Info ... Message understood. Auf alle Fälle kann ich jetzt ruhig schlafen nachdem ich weiss was es mit 130.35 auf sich hat :D Muss das bei meinem nächsten Alpenflug auf einer INFO-Frequenz mal ankündigen das ich auf 130.35 wechseln will ... bin gespannt was die dann sagen :D Ciao, Markus ;) Zitieren
BH47 Geschrieben 5. Dezember 2003 Geschrieben 5. Dezember 2003 Hallo Markus Nein, Du brauchst nicht verunsichert zu sein. Ich möchte mal versuchen das zu erklären. Mit den 13'000ft, wie Hans sagte, hat er eigentlich was anderes gemeint. Wie Du weist beträgt die Sicherheitsmindesthöhe über unbesiedelten Gebiet 500ft/Grd. Rein rechtlich gesehen könntes Du mit 500ft über den Grat fliegen. Das diese 500ft in den Bergen eine Lachnummer ist weist, Du vermutlich aus eigener Erfahrung. Wiederrum rein rechtlich dürfen diese 500ft nur zum Zwecke der Landung und des Startens unterschritten werden. Da du, das unterstelle ich mal, weder eine Aussenlandebewilligung noch die Berechtigung zur Landung auf den Gebirgslandeplätzen hast, brauchst Du, wiederrum rein rechtlich, keine Blindmeldung auf dieser Frequenz absetzen, da Du die 500ft/Grd. ja nicht unterschreitest und nicht unterschreiten darfst. ABER, gerade im Hochgebirge wird erwartet das gerade in predestinierten Gebieten mit hohem Aufkommen von Gletscherfliegern und Helis Blindmeldungen abgesetzt werden. Sie dienen nun wirklich der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer dort. Ein Grüezi mit ein paar sinnvollen Informationen kosten ja nun wirklich nichts. Jene, welche die 500ft/Grd. zum Zwecke der Landung und des Startens unterschreiten dürfen, sind allerdings verpflichtet eine Blindmeldung abzusetzen. Ich hoffe, das das jetzt etwas transparenter ist. Gruss Joachim PS: Up's Hans war etwas schneller Zitieren
Markus D. Geschrieben 6. Dezember 2003 Geschrieben 6. Dezember 2003 Danke Joachim, jetzt ist es für mich wirklich transparenter ... hatte davor wirklich noch nie was von 130.35 gehört. Weder in meiner PPL-Theorie und -Parxis, noch im Voice-Kurs wurde diese Frequenz erwähnt. Ciao, Markus ;) Zitieren
loww Geschrieben 6. Dezember 2003 Geschrieben 6. Dezember 2003 Original geschrieben von Markus Danhel Hallo Stefan, [schnipp] . Falls man vom Aletschgletscher her kommt: Unbedingt mit ausreichender Höhe Richtung Jungfraujoch fliegen und nicht den Aletschgletscher "hinaufschleichen" ... die Steigung des Geländes täuscht sehr und kurz vor dem Joch geht es noch ziemlich bergauf. Es gab vor ein paar Jahren auch mal einen Unfall .... [schnipp] Ciao, Markus ;) http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1677 ? mfg wolfgang ex loww, vie http://www.fluglehrer.at Zitieren
St-Exupéry Geschrieben 6. Dezember 2003 Geschrieben 6. Dezember 2003 @ Wilko und Jochaim: Danke für die Aufklärung, die R 22 war also gemeint. Ist ja klar, Jochaim ist Heliflieger! @ Hans: Du hast geschrieben, ab 20 kt. sollte das Joch nicht mehr überflogen werden. Meine persönliche Wind-Limite in den Alpen in solchen Regionen liegt bei max. 15 kt. Aber Deine Erfahrung ist natürlich mit meiner nicht vergleichbar. Ich bin mal beim Ueberqueren des Klausenpasses mit einer 160 PS Warrior und 2 Pax in eine prägende Situation geraten. Gemäss meto waren 15 kt zu erwarten. Ich wurde zwar durch eine schwache Schneefahne gewarnt, bin aber nicht mehr umgedreht, weil ich den Pass bereits überflogen hatte sondern wechselte von der Leeseite in die Talmitte. Trotzdem: Der Mix von VS zwischen +700 - - 800 ft/min. und eine Speedanzeige, die zwischen 145 kt und 90 kt pendelte, war prägend. Und das zum Teil bei praktisch Leerlauf. Die Turbulenzen dauerten maximal 1 Minute. Ich flog in ca. 2'500 ft über GND und ich war ausserordentlich froh um diesen Höhenüberschuss! Das Jungfraujoch habe ich bisher einmal mit einem Höhenüberschuss von ca. 2500 ft überflogen, es war absolut windstill und beim zweiten mal drehte ich bei Beginn von leichten Turbulenzen um. Halt auch hier: im Zweifel nie. Gruss Reto Zitieren
malibuflyer Geschrieben 7. Dezember 2003 Geschrieben 7. Dezember 2003 ... sondern die Eigerwand interessiert mich. Als "ausschließlich IFR-Pilot" hab' ich nicht einmal geeignete Karten, um mir die Antworten selber zu erarbeiten. Bei Schönwetter würde es mich aber schon einmal reizen, die Eigerwand, die ich aus Harrers Büchern ziemlich gut kenne, so nah wie möglich mit dem Flugzeug zu erkunden. Ich weiß nur, dass die Gegend mit Übungsgebieten zugepflastert ist.... Bei geeigneten Sicht- und Windverhältnissen: Wie nahe darf man - gibt es "blind Transmissions" auf gewissen Frequenzen, damit man gefahrlos auf das "Bügeleisen" u.a. blicken kann, obwohl die Luft dort bei Schönwetter und inaktiven Sperrgebieten ja ziemlich aluminiumhaltig sein dürfte? Wen könne man das besser fragen als die Fliegerfreunde in der Schweiz? Euer Malibuflyer aus dem Ösiland Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 7. Dezember 2003 Geschrieben 7. Dezember 2003 so trifft man sich wieder, wenn auch virtuell. Übrigens ungleich aller andern Foren, die Du befliegst, werden bei uns die Postings obligartorisch mit Vornamen gezeichnet. Die Eigerwand ist nur etwa 3 Km vom Jungfraujoch entfernt, daher wirst Du sicher in den Genuss beider Highlights der Schweizer Alpen kommen. Blindmeldungen am Relief bitte in der Schweiz auf 130.35, in Frankreich auf 130.00. Das Schiessgebiet Axalp etwa 10 Km nördlich ist nur an etwa 10 Tagen im Jahr aktiv und kann immer ohne Probleme westlich und auch südlich umflogen werden. Die Eigerwand liegt etwa mitte Bild 1 cm hoberhalb und ausserhalb. Die roten Hufeisen bezeichnen die üblichen Gletscherlandeplätze im Gebiet. Das Joch von Norden und links der Beginn der Eigerwand Das Joch von Süden Hier die Wetterstation Sphinx auf dem Sattel des Jochs. Auf dieser Höhe darf man Heliverkehr und Gletscherflieger erwarten. Landung unmittelbar westlich des Jochs, die Station Jungfraujoch ist im Hintergrund sichtbar. Blick aus gleicher Position Richtung Concordiaplatz und grosser Aletschgletscher alle Bilder selber gemacht, urherberrechtlich meine und geschützt. Hans Zitieren
Bruno Geschrieben 7. Dezember 2003 Geschrieben 7. Dezember 2003 Original geschrieben von Hans fuchs ... Das Joch von Norden und links der Beginn der Eigerwand ... Hans, das links ist m.E. aber der Mönch! Grüsse Bruno Zitieren
HaPe Geschrieben 7. Dezember 2003 Geschrieben 7. Dezember 2003 Bin derselben Meinung. Hans hat sich wohl "verschrieben" ;), der Eiger ist noch ein Stück weiter links... HaPe Zitieren
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