Druckabfall

[Johannes H.]

Hallo,

 

also dieses Thema hier wird immer interessanter! Vielen Dank für alle eure Beiträge, jetzt habe ich noch folgendes zu bemerken:

 

@mee vor allem:

Die FA kann dem Piloten auf dem WC ja keinen Sauerstoff bringen, da sie dann selber keinen hätte. Der Kollege im Cockpit wird aber ganz gewaltig ins schleudern kommen, denn er muss jetzt ja PF und PNF in einem sein. Er muss gleichzeitig einen Sinkflug beginnen, das ATC informieren und die Passagiere beruhigen! Ob das gut geht?

 

Was ist los, wenn der Flieger voll ist? Dann muss die FA auf der Armlehne sitzen? Au weh ...

 

Eine Frage noch: Wie viele Liter Sauerstoff stehen denn da pro Maske und Minute zur Verfügung?

 

Gruß Johannes

[mee]

Augf allen Flugzeugen gibt es bewegliche Sauerstoffflaschen. Z.B. auf dem A330 8x310lit + 9x120lit.

 

Auf low gestellt (genügt bei Druckverlust) gehen 2lit/min raus auf high 4lit/min.

 

Deshalb wäre es möglich, dass ein F/A, welches in der Bordküche Zugang zu den Flaschen hat eine ins WC bringen könnte...

 

Bei den fest eingebauten Sauerstofzylindern wird der chemische Prozess durch ziehen an Einer Maske ausgelöst. Darauf hin steht min. 15' Sauerstoff für alle an diesem Zylinder angeschlossenen Masken zur Verfügung.

Dieser Prozess kann auch nicht gestoppt werden. Am Boden müssten dann alle Sauerstoffzylinder gewechselt werden.

 

Gruss Andi

[Doc]

Original geschrieben von Johannes H.

Er muss ... die Passagiere beruhigen!

 

Was ist los, wenn der Flieger voll ist? Dann muss die FA auf der Armlehne sitzen? Au weh ...

 

[/b]

 

Hallo!

 

Also die Cockpitcrew muss die Passagiere eigentlich nicht beruhigen! In erster Linie wird das von den FBs gemacht!

 

Und zu 2. immer noch besser auf einer Armlehne zu sitzen als ohne Sauerstoff bewusstlos auf dem Gang zu liegen ;)

 

Brgds

 

Matthias

[Johannes H.]

Hallo,

 

@mee:

Deine Antwort setzt jedoch voraus, dass zum Zeitpunkt der Rapid Decompression gerade mindestens eine FA bei den O2-Flaschen steht und sie in Reichweite hat. Sonst ... armer P(N)F! :001:

 

2l/min sind wirklich nicht zu wenig! Aber so ein Vorfall muss doch auch sehr schmerzhaft auf den Ohren sein! Ob man da noch ganz besonnen handeln kann?

 

Grüße

Johannes

[Hans Tobolla]

Hi,

 

bei der Simulation eines plötzlichen Druckabfalls in der Unterdruckkammer hat niemand über Schmerzen geklagt.

Allerdings war auch keiner erkältet.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast harry]

Original geschrieben von B747

Hallo Sigfried.

 

Ja, die sind ebenfalls "chemisch".

 

ich bin ziemlich sicher dass die 747-400 druckflaschen an bord hat. schliesslich ist im EICAS eine druckanzeige fuer den sauerstoff, und das waere ja bloedsinn wenn es chemische generatoren waeren...

[FalconJockey]

Harry,

 

Du hast wirklich keine Ahnung, obwohl Du ja so ein toller PS1-Pilot bist..... Lies mal das Handbuch der 747 ausführlich - dann wirst Du feststellen, dass diese O2-Druckanzeige für die Sauerstofftanks für das COCKPIT sind. Die Piloten kriegen Sauerstoff aus der Flasche, die Passagiere haben alle O2-Generatoren!!!

 

Oder kennen sich PS1-Piloten besser aus als REALE Piloten mit 744-Rating ??? Ich glaube kaum...

[Johannes H.]

Hallo Hans,

 

das wundert mich. Man spürt doch schließlich selbst so langsame und geringe Druckänderungen beim Fahren im Gebirge schon auf den Ohren! Da dachte ich, bei einer Rapid Decompression fliegen einem die Lauscher weg vor Schmerz ...

 

Gruß Johannes

[BH47]

Johannes, der Hans sagt ja klar, das keiner Erkältet war.

 

Wenn die Verbindung vom Rachen zum Ohr (wie heisst das bloss nochmal?) ok und nicht geschwollen o.ä. ist, dann fliegen Dir die Ohren auch nicht ab.

 

Gruss

Joachim

[Hans Tobolla]

Hi Johannes,

 

Vielleicht ist es Dir auch schon aufgefallen: Schnell bergauf hat man eigentlich nie Probleme mit den Ohren, aber wenn es schnell bergab geht, muss man zusehen, dass man laufend den Druckausgleich macht. Warum es nun leichter ist, die Luft aus dem Körper herauszubringen (plötzlicher Druckabfall), als in den Körper hinein zu bringen (freier Fall), weiß ich nicht.

Ich werde versuchen, das herauszufinden.

 

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung versichern, ein plötzlicher Druckabfall tut nicht weh. Man spürt dabei so eine Art Zwangsausatmen. Wenn man eine festsitzende Blähung hat, dann könnte das zu unangenehmen Bauchschmerzen führen. Deshalb sollte man eigentlich vor einem Flug und auch während des Fluges dafür sorgen, dass die Bahn frei ist.

 

Gruß!

 

Hans

[Siegfried]

Original geschrieben von Hans Tobolla

 

Warum es nun leichter ist, die Luft aus dem Körper herauszubringen (plötzlicher Druckabfall), als in den Körper hinein zu bringen (freier Fall), weiß ich nicht.

Ich werde versuchen, das herauszufinden.

 

 

Hallo Hans,

 

...an sich "ganz einfach" ;)

 

Das selbe - aber ca. 1000fach größere Problem hat man nämlich beim Tauchen.

 

Flüssigkeiten haben ja "Daumen x Pi" ca. die 1000fache Dichte als Gas.

Wenn man auf 10m hinuntertaucht, verdoppelt ich der Druck.

(die nächste Verdoppleung ist dann bei 30m und dann bei 70m - weshalb man nur im oberen Bereich jeden Meter "spührt")

 

Wie wohl die meisten bemerkt haben tun schon nach 1-2m die Ohren weh ..bei 3-4 dermassen, dass es uneträglich wird.

Um den Druckunterschied auszugleichen zwischen aussen und innen, muß man einen sogenannten Druckausgleich machen. Am besten Nase zuhalten und drücken - dann merkt man im Ohr, dass da Gas via "Eustachischer Röhre" hineingepresst wird.

 

Es gibt Menchen, die schaffen es nie/bezw. nur sehr schwer (ca 7%) und es gibt welche, da reicht ein schlucken.

 

Aber eines ist auch: Je höher die Druckdifferenz, desto schwieriger bekommt man einen Druckausgleich:

Also wenn alles optimal ist - man isst/schluckt und schon gibt es einen nichtbemerkten Druckausgleich. Ist die Druckdiffernz schon zu groß, muß man das durch Drücken mit "Nasezuhalten" machen.

 

Normalerweise findet umgekehrt der Druckausgleich von Innenohr zu Rachenraum automatisch statt. Wenn man allerdings verkühlt/schnupft ist, ist sie so zugeschleimt/geschwollen - dass die Eustachische Röhre nicht oder nur schwer "aufgeht".

 

Das fürt zu enormen Ohrschmerzen - beim Tauchen deshalb extrem wichtig, bei solchen Umständen keinesfalls zu tauchen - schon gar nicht mit Anwendung schleimhautabschwellender Mittel. Durch die Dauer und Kälte lässt die Wirkung nach - und wenn man dann auftaucht, geht der Überdruck nicht mehr weg - ein Trommelfellriss nach außen wird je nach Tiefe/Druck fällig !!

 

Glück im Unglück - ein Trommelfellriss nach innen - wirkt sich noch schlimmer aus: Kaltes Wasser spritzt ins Innenohr - du verliehrts sofort den Gleichgewichtssinn und die Orientierung. Daneben tut es höllisch weh - und das Wasser ist ja nicht unbedingt steril - wodurch die Gefahr eine bösen Infektion sehr wahrscheinlich wird.

 

So weit so abschweifend ....habe ich jetzt was vergessen - oder ist es klarer ?

 

BTW:

Natürlich ist es nicht besonders klug, vor beabsichtigten Tauchen blähende Sachen zu essen ;) Du bist ein guter Beobachter :)

[FalconJockey]

Hallo zusammen,

 

uns haben sie im Training erzählt, dass bei einer "explosive decompression" durchaus das Trommelfell platzen kann. Es muss nicht passieren, aber es kann.

[Siegfried]

Original geschrieben von EmbraerJockey

uns haben sie im Training erzählt, dass bei einer "explosive decompression" durchaus das Trommelfell platzen kann. Es muss nicht passieren, aber es kann.

 

Hallo Andreas,

 

Haben sie auch erzählt, ob es schon mal vorgekommen ist, dass einer just in diesem Moment als er voll eingeatmet hat und die Luft angehalten hat die Lunge gerissen ist ?

 

...wahrscheinlich schreien sie aber gerade in diesem Moment ;)

 

(angeblich soll es aber eher muxmäuschenstill sein.....)

[Hans Tobolla]

Danke für die Ausführungen Siegfried,

 

aber warum man bergauf mit dem Druckausgleich weniger Kummer hat als bergab, konnte ich aus Deinem Text nicht entnehmen.

 

Wenn ich beim Schnorcheln mal ein paar Meter tief tauche muss ich schon einen ordentliche Druckausgleich ( mit Nase zuhalten) machen, da geht nichts ohne mein Zutun. Wenn ich dann aber schleunigst auftauche, merke ich nichts, da geht es auf einmal von selbst.

Ich werde mal einen HNO-Arzt fragen, vielleicht hat das anatomische Gründe.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast harry]

Original geschrieben von EmbraerJockey

Du hast wirklich keine Ahnung, obwohl Du ja so ein toller PS1-Pilot bist.....

 

hast DU ein 744-rating? wenn nicht, solltest du dich mit solchen aeusserungen zurueckhalten.

 

warum sollten sie chemische generatoren benutzen wenns auch mit flaschen geht? beiu diesen generatoren muss man ja nicht nur den sauerstoff selber mitnehmen, sondern auch die chemikalien, in die er eingebunden ist -> um ein VIELfaches schwerer. da sind flaschen die bessere option.

[Siegfried]

Original geschrieben von Hans Tobolla

Danke für die Ausführungen Siegfried,

 

aber warum man bergauf mit dem Druckausgleich weniger Kummer hat als bergab, konnte ich aus Deinem Text nicht entnehmen.

 

Hallo Hans,

 

Weil die Eustachische Röhre in etwa wie ein "Einwegventil" funktioniert.

 

Sie lässt den überdruck im Innenohr automatisch entweichen - umgekehrt muß sie aber "zwangsweise" geöffnet werden.

 

Das ganze erschwert sich dann durch "organische" Umstände natürlich.

 

Die Taucher unter Euch haben auch sicher schon bemerkt, dass ein mehrmaliges Auf und ab (innerhalb des Tauganges) in kurzer Zeit auch nicht fördelich ist - bei _sehr_ vielen geht dann auch nichts mehr mit dem Druckausgleich. Da hilft dann vielleicht nur nochamls länger bei nicht so grosser Druckdifferenz es zu versuchen.

Zum Glück ist das bei mir meist nicht der Fall ...wäre beim Schnorcheln ziemlich hinderlich :) :)

[Siegfried]

Original geschrieben von harry

hast DU ein 744-rating? wenn nicht, solltest du dich mit solchen aeusserungen zurueckhalten.

 

Für mich ist die Frage durch Beat geklärt :)

und der fliegt bekanntlich ne 747.

 

Auch eine 737 hat Sauerstoffzylinder unten im Laderaum (abgetrennt) aber eben nur fürs Cockpit ......

[Johannes H.]

Hallo,

 

vielen Dank für eure HNO-Ausführungen! Mir viel das auch schon auf, dass man im Sinkflug viel mehr Ohrenschmerzen bekommen kann als beim Steigflug. Und wenn ich etwas erkältet war, dann war es wirklich unerträglich! Da wurde mir fast schon schlecht von den Schmerzen. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass man in dieser Lage als Pilot hätte fliegen können. Heißt das, dass ihr Piloten mit einer leichten Erkältung schon arbeitsunfähig seid? Beim Steigflug hatte ich allerdings auch schon Schmerzen, nur nicht so starke!

 

Viele Grüße,

Johannes

[B747]

Original geschrieben von harry

hast DU ein 744-rating? wenn nicht, solltest du dich mit solchen aeusserungen zurueckhalten.

 

warum sollten sie chemische generatoren benutzen wenns auch mit flaschen geht? beiu diesen generatoren muss man ja nicht nur den sauerstoff selber mitnehmen, sondern auch die chemikalien, in die er eingebunden ist -> um ein VIELfaches schwerer. da sind flaschen die bessere option.

 

Hallo Harry.

 

Aber ich habe eins (B744-Rating)... Da der Andy recht hat, habe ich nicht weiter reagiert. Wenn Du mein Post richtig gelesen hast, bekommst Du die Antwort auf Deine Einwände "gegen die chemischen O2 Generatoren".

 

Gruess

Beat

 

PS: Die Anzeigen der PC-Simulationen entsprechen nicht immer 100% der Realität ;)

[FalconJockey]

Hallo Beat,

 

danke für die Klarstellung (bzw. Wiederholung für die etwas Begriffsstutzigeren...).

 

@Harry: Dein Verhalten ist ziemlich dreist... und Du hast immer noch keine Ahnung, weisst ja nichtmal was ein Sauerstoffgenerator ist. Ich bin aber nett und erkläre es Dir grob: In diesen Päckchen sind zwei verschiedene Chemikalien drin und KEIN Sauerstoff!!! Erst wenn man die "Reissleine" zieht, werden diese beiden Chemikalien vermischt und aufgrund der nun stattfindenden Reaktion ensteht Sauerstoff, denn man dann schnüffeln kann. James Bond würde sagen "Interessant....." So, und nun geh wieder FS-fliegen und streue nicht Gerüchte über Dinge, von denen Du keinen Deut Ahnung hast. Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen Menschen, die es nicht wissen. Aber dieses Möchtegernwissen geht mir gegen den Strich, die Art und Weise!

[FalconJockey]

Hi Johannes,

 

Original geschrieben von Johannes H.

dieser Lage als Pilot hätte fliegen können. Heißt das, dass ihr Piloten mit einer leichten Erkältung schon arbeitsunfähig seid?

 

so ist das. Gut, man bleibt nicht grad beim kleinen Schnupfen daheim, aber wenn ich wirklich Schnupfen habe, dann gehe ich nicht fliegen. Man kann sich damit die Ohren dauerhaft schädigen und das kommt einem Grounding gleich! Darum: Kein Risiko!

[Johannes H.]

Hallo Andreas,

 

wobei die Frage ist, was zur Zeit für einen Piloten das größere Risiko darstellt: Ein hoher Krankenstand oder Arbeit trotz Erkältung? Ich denke, beide Varianten können zum Grounding führen!

 

Gruß Johannes

[FalconJockey]

Hi,

 

darum ist es auch wichtig, dass man als Pilot fit und gesund bleibt, keine Frage. Aber wenn ich halt 3 Wochen Grippe habe gehe ich nicht arbeiten, bringt doch nix. Im Gegenteil, es ist unsicher...

[Markus_V]

Hallo Andreas, Harry & Beat,

 

aus der Diskussion um tolle PS1-Piloten, Type-Ratings und ähnlichem würde ich mich gerne heraushalten. Aber nachdem ich in der Sache zum gleichen Ergebnis komme wie Harry, möchte ich mich trotzdem an der Diskussion beteiligen - sachlich.

 

Um es gleich vorwegzunehmen - ich habe kein 747-400 Typerating, aber einiges an Literatur zur -400. Und die zeigt ziemlich deutlich, daß es Varianten der -400 gibt, die tatsächlich "Passenger Oxygen Cylinders" installiert haben - nach meinem (beschränktem) Verständnis. z.B: zeigt Seite 7.30/2 Rev.12 im LH OM Vol. 1 deutlich die Zylinder (natürlich in schematischer Zeichnung). Montiert sind sie in Sektion 42 auf der der rechten Seiten, also hinter der rechten vorderen Frachttür (laut Maintenance Component Locator Guide).

 

Um Mike Martin (Engineering, Air Canada) zu zitieren (http://aerowinx.com/archive02.cgi/read/5483)

 

"For passenger oxygen there is three options for locations. Also the number of bottles varies based on the seating configuration (max number of passengers carried).

One - No bottles. Each seat contains a chemical oxygen generator.

Two - Bottles in forward cargo right hand sidewall. They are aft of the crew bottles and stand upright and are accessed through panels in the sidewall.

Three - Bottles in the forward cargo ceiling, approximately down the center line, through the area just inside the cargo door. The bottles sit laterally with the bottle tops facing toward the right side. This option is not the standard on the -400, "

 

Seine Variante 2 spricht genau das an, was Harry auch erwähnt.Und ja, Mike Martin erwähnt chemische Generatoren ... - als Option (also Airline-abhängig). Um nochmal Mike Martin sprechen zu lassen:

 

Most newer models of all types use chemical generators for the pax O2 eliminating the need to store any bottles for pax. Much of this is still varied by option though.

 

Wie gesagt ... aus der Diskussion um den Tonfall halte ich mich raus, aber ich denke, in Sache hat Harry durchaus nicht unrecht.

 

Markus

 

(Edit + Nachtrag ... q.e.d - die 744 hat in der Tat zwei Anzeigen für den Sauerstoffvorrat. Auf der Status Page im Secondary EICAS Display werden sowohl Druck für Crew O2 als auch Passenger O2 angezeigt.)

[FalconJockey]

Hallo Markus!

 

So geht das doch! Das sind FAKTEN, so ist das nachvollziehbar.

 

Wie Du siehst ist es aber sehr unüblich, Sauerstoffflaschen einzubauen und darum nur eine Option. Ich würde mal behaupten, dass so gut wie alle Airlines der Welt mit Oxygen-Generatoren durch die Gegend fliegen - die sind aus Brandschutzgründen und gewichtsmässig einfach günstiger, das ist auch Fakt.

 

Also, danke für den sachlichen Beitrag mit Auszügen aus dem Handbuch und nicht nur irgendwelche Anzeigen eines Flugsimulators (egal wie realistisch er ist - ohne Hintergrundinfos aus dem Manual glaube ich keinem FS-Cockpit!).