Flugzeug Crash über dem Bodensee

[Flo]

kurzes Update:

 

Die Skyguide verweigert jeglichen Kommentar zur russischen Meldung, wonach die Tupolew-Crew bereits 90 Sekunden vor dem Crash von der Annäherung gewusst habe.

 

Der diensthabende Lotse wurde heute in Zürich erstmals von der BFU befragt.

 

Die BFU hat für heute, 15.00 Uhr eine Pressekonferenz angekündigt.

 

Grüsse

 

Flo

[Raffael]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ATController:

[heu

@alle

 

hallo

bevor mir mal gros sagen was es vielleicht ist sollten wir erstmal auf den Unfall bericht warten weil das Radio und andere nicht mehr wissen als wir...

ich würde erst mal auf den Unfall Bericht warten

 

holgi

 

 

 

In prinzip sind alle Informationsquellen kritisch zu beachten und vor allen sollte man seine Informationen aus möglichst vielen unabhängigen und unterschiedlichen Quellen beziehen. Nur so kann man sich eine eigene (korrekte) Meinung bilden.

 

Es ist aber doch so, dass die Medien die Infos eben vor dem Leser haben und das die Medie eben auch wissen, wo sie die Informationen beziehen können. Somit denke ich also schon, dass die Medien möglicherweise "mehr" wissen als wir.

 

Gruss

Raffael

 

[Robi]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ATController:

hallo

bevor mir mal gros sagen was es vielleicht ist sollten wir erstmal auf den Unfall bericht warten...

 

Im Prinzip ist das die richtige Einstellung!!! Aber warst nicht du derjenige, der nicht mal 24 Stunden nach dem Vorfall bereits geurteilt hat, dass Skyguide mit Sicherheit keine Schuld trifft? Du widersprichst Dir ja jetzt selber...

 

Gruss, Robi

 

[Dieser Beitrag wurde von Robi am 04. Juli 2002 editiert.]

[eddf_pilot]

Lest die Radiomeldung mal genauer:

 

Die TU154 hat dem Controller angeblich schon 90 Sekunden bevor die...

 

Ich weiss schon wie ich das hier formulieren muss damit ich nicht aufs Glatteis laufe .

 

Mario

[Kov]

Hallo zusammen,

 

Habe ein Bild eines Tu-154-Cockpits gefunden, bei welchem unter den Triebweksdrehzahlinstrumenten (dort wo sonst dieses komische "Periskop-Wetterradar" zu finden ist) ein Bilschirm eingebaut ist, der ähnlich wie ein Honeywell-TCAS aussieht. Könnte allerdings auch ein moderneres Wetteradar sein. Auf dem Pedestal sieht man auch etwas, was nach einem MCDU aussieht.

 

Der Link:

http://www.airliners.net/open.file?id=213559&WxsIERv=VHVwb2xldiBUdS0xNTRN&WdsYXMg=QmFsa2Fu&QtODMg=QnJ1c3NlbHMgLSBOYXRpb25hbCAoWmF2ZW50ZW0pIC8gTWVsc2Jyb2VrIChCUlUgLyBFQkJSIC8gRUJNQi k%3D&ERDLTkt=QmVsZ2l1bQ%3D%3D&ktODMp=RGVjZW1iZXIgMjgsIDIwMDE%3D&WNEb25u=UGlldGVyIERlY2xlcmNr&xsIERvdWdsY=T00tQUFC&MgTUQtODMgKE=Q29ja3BpdCB2aWV3IG9mIHRoZSBPTS1BQUIgLiBTcGVjaWFsIHRoY W5rcyB0byB0aGUgdmVyeSBraW5kIExaLWNyZXcgdG8gbGV0IG1lIHRha2UgdGhpcyBwaWN0dXJlIC4%3D&YXMgTUQtODMgKERD=MTU4OA%3D%3D&NEb25uZWxs=MjAwMi0wMS0xNA%3D%3D&static=yes&size=L

 

Grüsse

 

Jakov "Kov" Bolotin

 

[andreas]

Das wird ja immer besser. Nun wird von einem nicht namentlich erwähnten Russischen Flugunfallbeamten gesagt, dass die Russische Besatzung den Fluglotsen 90s vor dem Crash auf die andere Maschine aufmerksam gemacht hat. Warum ist Skyguide nicht besser beim proaktivem Informieren? Nicht das ich dieser Meldung traue, aber es ist doch komisch, dass auch drei Tage nach dem Unfall nicht mehr Informationen kommen von der Skyguide. Wie schwierig kann es sein ein Dokument über den Zeitlichen Ablauf zu erstellen mit den Funksprüchen ab der Übernahme der Russischen Maschine!? Nur mit solchen offiziellen Fakten kann man doch den Spekulationen einhaltgebieten!

 

Gruss, Andreas

[Flo]

Andreas, berechtigte Frage! Man müsste meinen, solchen möglicherweise falschen Aussagen sollte möglichst schnell der Wind aus den Segeln genommen werden. Allerdings hat man gestern und vorgestern bei der Skyguide einige Informationspolitische Fettnäpfchen getroffen, vielleicht ist man dadurch vorsichtiger geworden. Warten wirs ab.

 

Gruss

 

Flo

[Holgi]

heu

 

ich habe gerade gehört das der Funkspruch 90 sekunden vorher vom Piloten der Tupolev nicht gemacht worden ist

 

holgi

 

 

 

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have a nice flight and a good landing

[eddf_pilot]

@AST: In dem Untersuchungsbericht über die Radaranlagen der Skycontrol in Zürich steht ja unter anderem auch folgendes drin:

 

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Anforderungen von Eurocontrol, wonach die Radardaten mit einem Universalzeit-Zeitstempel versehen sein müssen, würden durch Skyguide nicht erfüllt, lautet eine der Erkenntnisse der BFU.

 

Ich könnte mir daher vorstellen, das es Probleme mit der zeitlichen Rekonstruktion gibt. Daher stammen wahrscheinlich auch Angaben wie "der Absturz fand zwischen 23:35 und 23:36" statt.

 

Mario

[TooLowFlap]

Hier nun die Informationen aus der Pressekonferenz der zuständigen Ermittlungsbehörden (Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung in Braunschweig):

 

1. TCAS ist seit dem 2001-12-30 in Europa Pflicht [Anmerkung von mir: Leider zu viele Ausnahmen]

2. Das Kollisionswarnsystem bei den Fluglotsen ist noch nicht Pflicht, soll aber von der ICAO so schnell wie möglich als solche definiert werden.

3. Eurocontrol verfügt über entsprechende Simulatoren, um das Verhalten der TCAS Geräte in dieser Situation nachzuvollziehen und eventuelle Fehlentscheidungen/Fehldarstellung aufzudecken.

4. Man führt an 3 Orten Untersuchungen durch: 1. Friedrichshafen (Unfallort); 2. Zürich (Skyguide); 3. Braunschweig (Auswertung)

5. Die TU hatte definitiv ein TCAS Gerät (Funktionstüchtigkeit unklar)

6. ab 23.00 wurde in Zürich die Software der Radaranlage modifiziert - dadurch min. 7 NM horizontale Staffelung per Betriebsvorschrift gefordert - Höhenstaffelung 1000ft.

7. Erste Schätzwerte: bei einer GS von 450kts und einer V/S von 1000ft/min hätte spätestens 1:30 Minuten vor dem Unfall mit dem Sinkflug begonnen werden müssen um die Dienstvorschrift einzuhalten.

8. 44 Sekunden vor dem Unfall wurde die TU zum ersten Mal aufgefordert auf FL 350 zu sinken.

9. 30 Sekunden vor dem Unfall begann die TU zu sinken

10. 14 Sekunden vor dem Unfall kam eine Meldung in Zürich an: "TCAS DESCENT" - ohne Kennzeichen

11. Es war nur ein Flugverkehrsleiter in der FIR Zürich tätig - Aufsicht von 5 Fliegern auf 2 Frequenzen und Bildschirmen. Einer der Flieger befand sich im Anflug auf Friedrichshafen, und dies musste der Lotse koordinieren.

12. Flugschreiber waren sehr stark zerstört - Magnetbänder nur teilweise lesbar...Versuche laufen, diese wieder zu richten. Mit Datenverlusten ist zu rechnen...eine Auswertung hat noch nicht begonnen.

 

TLF

[andreas]

@TLF

Danke schön für Deinen Bericht über die Pressekonferenz in Braunschweig. Endlich mal ungeschminkte Fakten die einem ein besseres Bild des Ganzen ermöglichen!

 

@eddf_pilot

Kann schon sein, dass Skyguide da noch probleme hat mit der synchronisation der Zeiten. Da es natürlich nun auch eine straffrechtliche Untersuchung gibt, ist man vielleicht auch doppelt vorsichtig welche Informationen man rausgibt...

 

Gruss, Andreas

 

[Flo]

Erste Untersuchungsergebnisse der BFU wurden veröffentlicht:

http://www.flugsimulation.ch/ubb/Forum19/HTML/000113.html

[FalconJockey]

Hallo Robi,

 

entschuldige die späte Antwort, aber ich bin erst gerade wieder heimgekommen.

 

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>An dieser Stelle muss ich EJ und Oli widersprechen!! Flugzeuge sind bei Nacht anhand ihrer Navigations-, Strobe- und Beacon-Lichter relativ gut auszumachen,

 

Wenn ich nun auf dem ND ein TCAS-Target sehe, welches sich auf meiner Flughöhe befindet und sich auf mich zu bewegt, dann ist meine erste Reaktion, das Dome-Light auszuschalten und visuellen Kontakt zum "intruder" zu suchen!!!

 

Das ist zwar alles richtig und entspricht nicht nur unseren Dienstvorschriften (Stichwort OM) sondern es spiegelt auch gutes Airmanship wieder.

Aber sei mal ehrlich: Starrst Du stundenlang auf den TCAS-Display? Warst Du nie nachlässig, weil Du müde warst? Versetze Dich einmal in die Lage der Besatzungen: Es war spät in der Nacht (für die russische Crew war es ja sogar schon fast 2 Uhr morgens), man geniesst den ruhigen Flug und auf einmal schreit einen das TCAS an (auf Russisch oder auf Englisch? *g*), dass man steigen soll. Zusätzlich sagt einem der Lotse, dass man zu sinken hat, was macht man? Völlig perplex vertraut man wahrscheinlich dem Lotsen... Ob es denn nun wirklich so war wissen wir nicht, aber es wäre ein mögliches Szenario, darum möchte ich das hier auch als Spekulation kennzeichnen, mit dem Recht es wieder zurückzunehmen, wenn es denn ganz krass anders abgelaufen sein sollte.

 

Hoffen wir, dass es uns sowas nie passiert, folgen wir unserem TCAS und seien wir wachsam, auch nachts um 12.

 

Es sieht so aus, als ob der Faktor Mensch immer wieder zu solch grässlichen Katastrophen führt und jeder versucht, dem anderen die Schuld zuzuweisen. Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut des armen Controllers stecken, egal ob er nun einen Fehler gemacht hat oder nicht. Er wird in jedem Fall ein Leben lang daran schwer zu tragen haben und man sollte ihm, dem einzig Überlebenden, Mut zusprechen, damit er da möglichst gut durchkommt. Egal ob er jetzt Schweizer, Deutscher oder was auch immer ist. Er ist NUR ein Mensch. Menschen machen Fehler. Punkt. Ich auch. Ausrufezeichen. (Das soll jetzt KEINE Verurteilung sein)

 

 

Gruss, Andreas (der eigentlich NICHT spekuliert)

[Robi]

Hallo Andreas!

 

Grundsätzlich stimme ich mit Deinen Überlegungen überein! Trotzdem eine kleine Anmerkung...

 

Ich weiss nicht welcher Range bei Euch das TCAS hat, aber bei unseren Swissair Airbussen wurde je nach ND-Version aller Traffic in einem 40/80NM Umkreis angezeigt! Beim fliegen, egal ob tags oder nachts, muss man nicht stundenlang auf die Anzeigen starren!!! Aber regelmässiges Scanning der Instrumente gehört - auch auf einem ermüdenden Nachtflug - dazu und somit sollte man eigentlich schon relativ frühzeitig (also schon 40-80NM vom Anderen entfernt) sehen, dass anderer Traffic auf selbem Level unterwegs ist, und diesen dann auch regelmässig im Auge behalten... Meine Meinung...

 

Gruss, Robi

 

[Dieser Beitrag wurde von Robi am 04. Juli 2002 editiert.]

[Holgi]

heu

 

@robi du hast ja recht ich wieder spreche mich ich war nur hässig das jeder sich über SKYGUIDE beschwert...

 

aber ich glaube aud den unfallbeicht zu warten ist das Beste....

holgi

 

 

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have a nice flight and a good landing

 

[Dieser Beitrag wurde von ATController am 04. Juli 2002 editiert.]

[TooLowFlap]

At Flo:

 

Dein Bericht ist so nicht ganz fehlerfrei. Beispielsweise kann TCAS keinen Descent einleiten usw.

 

Siehe meinen Letzten Beitrag in diesem Thread.

 

TLF

[Peter Guth]

hallo

 

also in der Tat gehört ein regelmäßiges scannen auch des TCAS dazu. Logisch. Und, man hat bei dem Range auch selber brauchbaren Überblick über die sich entwickelnde Luftraumlage.

 

Und, wenn der Crew irgend etwas nicht "koscher" erscheint: was spricht dagegen, den zuständigen Controller frühzeitig mal anzufunken und sinngemäß zu fragen: "do you have any kind of informations about airtraffic left below us..."

 

Gruß PG

[ThomasF]

@FLo&alle anderen: Tut mir leid, das war wirklich völlig daneben. Das gehörte wirklich nicht hier hin. Tut mir leid :-(

 

Gruss Thomas

[FalconJockey]

Hoi Robi,

 

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Robi:

Grundsätzlich stimme ich mit Deinen Überlegungen überein! Trotzdem eine kleine Anmerkung...

 

Aber regelmässiges Scanning der Instrumente gehört - auch auf einem ermüdenden Nachtflug - dazu und somit sollte man eigentlich schon relativ frühzeitig (also schon 40-80NM vom Anderen entfernt) sehen, dass anderer Traffic auf selbem Level unterwegs ist, und diesen dann auch regelmässig im Auge behalten... Meine Meinung...

 

Gruss, Robi

[/b]

 

Eben, da stimme ich Dir 100% zu, aber es ist hier offenbar was schiefgelaufen, sonst wären die Piloten schon früher misstrauisch geworden. Aber man verlässt sich ja auf ATC und TCAS. War das jetzt der Fall mit Wahrscheinlichkeit von 1:50000000 ? Wer weiss....

 

Auf dem ERJ können wir auch das TCAS auf 6, 12, 20, 40, 80 und 120 NM Range einstellen. Allerdings ist es ein separates Fenster, das auf dem MFD aufgeschaltet wird, ich hab jetzt grad kein Foto zur Hand. Ist halt nicht so elegant gelöst wie im Eierbus oder in einer Boing, aber es geht auch.

 

Wie gesagt: Ich schaue auch auf das TCAS, wenn mir einer zu nahe kommt (Stichwort HEUSE, LOKTA, MINGA...). Aber wir sind nur Menschen, man kann nicht immer 100% alles erkennen.

 

Ciao, Andreas

[Flo]

@TLF: Merci für den Hinweis, eigentlich wüsste ich das...aber es ist mir wohl in der Hitze des Gefechts untergegangen...kann passieren, wenn man Agenturmeldungen zusammenfasst! Sorry, wird rausgenommen.

 

Bin übrigens immer dankbar für solche Korrekturen.

 

@Aladdin: Die BFU hat (wenigstens auf ihrer Homepage) keine derartige Meldung rausgegeben, aber du kannst hier ruhig glauben, dass dies offiziell ist, da es mehrere Agenturen bestätigt haben.

 

Die Skyguide hat übrigens eine Informationssperre verhängt.

 

Grüsse

 

Flo

[eddf_pilot]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Flo: Die Skyguide hat übrigens eine Informationssperre verhängt.

 

Dazu werden sie wohl allen Grund haben. "Schadensbegrenzung" nennt man sowas um nicht noch weiter an Indizien unterzugehen. Bloss nix falsches mehr machen. Scheinbar ist ja schon genug falsch gelaufen.

 

Mario

[Flyermans]

Hallo!

Nun habe ich alle sieben Seiten durchforstet und in jeden Beitrag reingelesen. Das Thema schwankt sehr Stark ist mein erster Eindruck. Da wird von Spekulation zu Schuldzuweisung und wieder zurück zu Spekulation gegangen! Ich persönlich mag das nicht, bis der Bericht vorliegt!

Was ich auch nicht mag, ist das Schlechtmachen der russischen Technik und der Piloten!

Da ich selber Jahrelang Techniker der Interflug war, kenne ich mich mit russischer Technik aus! Die Mechanik der Flugzeuge ist Ausgereifter als die von Airbus oder Boeing!!

Nun werden etliche Leute auf mich einhauen, ich bleibe dabei!!

Da wo Airbus und Boeing aufwendige Konstruktionen benötigen, brauchen die Flieger ein paar Umlenkhebel!! Die Konstruktion ist einfach und genial!!

Man sollte bei Airbus und Boeing nicht kompliziert, sondern einfach denken, bringt auch Gewichtsersparnis.

Die betroffene Tu154 war gerade sieben Jahre Alt! Also jünger als manche B727 oder B737 die hier in Europa rumkreist. Das die Maschienen gut gewartet sind, hat ein Test der LH ergeben, der vor kurzem stattfand!

Ich möchte mit meinem Beitrag jegliche aversion gegen russische Technik nehmen! Sie ist sicher und gut!! Eine schlecht gewartete B737 ist genauso schlecht, wie eine schlecht gewartete Tu154!!

Fazit ist, Es ist egal wo ich einsteige, wenn......... Da bleibe ich offen, bis der Bericht Erscheint!

 

Gruß Ronald!

[TooLowFlap]

Ronald, du, als Experte, kannst du etwas zui RVSM und der TU154 sagen? ICh meine, dass es für diese keinen Nachrüstsatz gibt, oder irre ich da?

 

TLF

[Thomas]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Flyermans:

Die betroffene Tu154 war gerade sieben Jahre Alt! Also jünger als manche B727 oder B737 die hier in Europa rumkreist

 

Hi Ronald,

 

noch zur Ergänzung : Die betroffene TU-154 war auch jünger als die DHL 757, die aus dem Jahr 1990 stammte...

 

Gruß,

 

Thomas

 

 

[Flyermans]

Hallo!

Ein Experte bin ich nicht! Ich habe nur Erfahrung mit der Technik!

Westliche Technik ist oftmals nicht kompatibel mit Russischser. Hier springen kleine Unternehmen ein und kreieren ein gemeinsames Interface.

Nu kann mir keiner sagen, das die verbliebene TU154 der Luftwaffe kein RVSM hat, oder?!

Ich denke TLF, deine Frage beantwortet zu haben, es sei denn einer behauptet die Luftwaffen TU154 hat es nicht. Das ist aber kaum Vorstellbar!

Ich kann hier nur ein Beispiel aus vergangenen Tagen vorstellen.

Die IL62 der IF.

Sie war das Rückrad der Langstreckenflotte der IF. In den 80ziger entschied man sich für ein neues Navigationssystem, Orion war der Name.

Das System, wie erwartet, war nicht kompatibel. Die Russen boten ein Interface an, was sehr anfällig war! Daraufhin entwickelte IF in zusammenarbeit mit Robotron ein neues Interface.

Dieses erwies sich als sehr Stabil, wurde aber von den Russen nie Zugelassen, so das IF der einzige war der es benutzte.

Das liegt damit zusammen, das die Russen zum damaliger Zeit, nie einen Fehler zugaben.

Da gleichen sich alle Hersteller, erinnere nur an Paris!

Ich glaube das nennt man Grabsteintechnologie!

Heute sind russische Hersteller offener für neue Ideen als Airbus und Boeing!

Sollten westliche TW erst mal Standart sein und die Ersatzteilversorgung gesichert, dann haben Airbus und Boeing Probleme!

 

Gruß Ronald!