Flugzeug Crash über dem Bodensee

[Raffael]

Jawoll, die deutsche Flugunfalluntersuchungsstelle findet man unter http://www.bfu-web.de

 

Dieser Link ist übrigens auch im den Toplinks drin (Reale Fliegerei -> Offizielle Seiten)

 

Gruss

Raffael

[amiga4000]

trotz der tragik gibt es eine lebendige und spannende diskussion,

und genau das zeichnet ein gutes forum aus, es zeigt, daß es die kinderschuhe abgelegt hat,

 

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karl

[TomPK401]

der tag danach ist endlich vorbei und der forumbeitrag über den crash am bodensee ist um über 80 eintragungen reicher. wir überhäufen uns gegenseitig mit wilden spekulationen, jeder hat noch etwas mehr zu hören geglaubt, weis mehr über die systeme, ist (im nachhinein) klüger, hätte anders, reagiert, etc ...

 

vielleicht sollten wir uns einfach vor augen halten, dass sich die beiden flugzeuge bei 900 km/h mit je 250 m/s (meter pro sekunde !!) durch die luft bewegt haben. bei so einem tempo ein sich bewegendes objekt (sprich zweites flugzeug) zu treffen, ist schon fast schwierig. wenn man wollte, würde wahrscheinlich so mancher scheitern...

 

mit anderen worten (und ich will hier nicht in die religion abdriften - mir geht dieser fall sehr ans herz da ich selber die atpl ende jahr anstrebe) "passierte es weil es passieren musste" (the rule of life)

 

gute nacht

 

tom

[Mike Strasser]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Brühwi:

Hallo

@ Mike

Nur dass wir uns hier richtig verstehen, evt. hast du das etwas falsch verstanden.

Ich war der Meinung, der Peter habe geschrieben, er frage sich warum der DHL Pilot nicht zugehört hat, und ich war der Meinung du habest auf diesen Posting mit

"Das ist genau meine Meinung" geantwortet.

Wenn es nicht so war tut es mir recht herzlich Leid, bitte lass und nicht mehr darüber sprechen ich bin die ganze Sache in diesem Thread leid.

 

Ich wollte mit meiner Aussage sicher nicht persönlich gegen dich schiessen oder sonst etwas, dich doch eigentlich nur fragen ob du immer dem ATC zuhörst

 

Sag mal Dani, wovon redest Du eigentlich???

Bist du sicher, dass Du im richtigen Film bist?

 

Weder Peter hat diesbezüglich etwas geschrieben noch habe ich darauf in Deinen Worten geantwortet!!

 

Zur Erinnerung:

 

Peter hatte dies geschrieben:

 

guten Tag zusammen,

ich würde es sehr wünschen, wenn insbesondere aus den hiesigen Leserkreisen, die ja mehr als andere Bevölkerungsteile der Fliegerei verbunden sind, KEINE Beurteilungen und KEINE wüsten Spekulationen kämen.

 

Nur so würde man sich von der begeistert blutbadenden Presse angemessen distanzieren.

 

Gerade weil hier bei uns Sachlichkeit erwartet werden kann, sollte man erschüttert erst einmal die TATSÄCHLICHEN Fakten sammeln, bevor man sich über die möglichen Hintergründe detaillierter unterhält.

 

Und dafür wäre eine faire Wartezeit angebracht, bis die Flugunfalluntersuchungsstellen Fakten ermitteln.

 

Ich bitte diesbezüglich um entsprechende Pietät.

 

Gruß Peter Guth

 

(also nichts von DHL-Piloten, die nicht richtig dem ATC zugehört haben!!)

 

darauf habe ich geantwortet:

 

meine Rede, Peter...

 

Guss

Mike

 

Auch mein erster Beitrag war in diesem Sinne.

 

Ich möchte hier nicht von diesem ernsten Thema in meine Gefühle abgleiten, aber ich ertrage es nicht, wenn man mir falsche Aussagen unterstellt!

 

Ich bitte Dich, Dani, die jeweiligen Postings genau zu lesen, bevor Du jemandem Aussagen unterstellst, die nie gemacht wurden!

 

Sorry, wenn ich das alles hier so aufwickle, aber ich konnte das nicht einfach so stehen lassen!

 

Gruss

Mike

 

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Moderator Screenshots/Flugerlebnisse

da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

 

[Dieser Beitrag wurde von Mike Strasser am 03. Juli 2002 editiert.]

[andreas]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von TomPK401:

mit anderen worten (und ich will hier nicht in die religion abdriften - mir geht dieser fall sehr ans herz da ich selber die atpl ende jahr anstrebe) "passierte es weil es passieren musste" (the rule of life)

 

Hallo Tom

 

Also ganz so sehe ich das nicht. Auch dieser Unfall geschah ganz sicher wegen einer Verkettung unglücklicher Umstände. Es wurden Fehler gemacht (von wem weiss man noch nicht) und Menschen mussten dafür mit dem Leben bezahlen. Nun geht es darum diese Fehler aufzudecken und daraus zu lernen. Sowas darf doch einfach nicht geschehen. Allerdings bestätigt dieser Unfall vielleicht auch einfach nur die Statistik, dass bei all den near-miss einer mal halt nicht so glücklich ausgeht...

 

Andreas

 

[Daniel B.]

Hallo Mike

Es tut mir ja leid, aber viel mehr als entschuldigen kann ich mich auch nicht. Ich habe meinen Fehler eingesehen.

Ich habe dir nie etwas unterstellt ich habe dich nur etwas gefragt, weil ich dachte das Posting sei von dir, gut ich habe mich im Namen geirrt, dass kann ja bei den vielen Postings hier wirklich mal passieren oder etwa nicht? Ich bin auch nur ein Mensch, der alt ab und zu einen Fehler macht, aber ich mach entschuldigt.

Es ist ja nicht so, dass ich dich hier völlig beleidigt oder bloss gestellt habe, sondern nur deinen Namen "missbraucht".

 

Ich hoffe wir können und wieder vertragen und du mir verzeihen.

 

Gruss und Schlaf gut. Dani

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Brühwi am 03. Juli 2002 editiert.]

[Daniel B.]

Hallo

Hier noch die Klarstellung:

Mike ich meinte dieses Posting sei von Peter, dabei war es von Blue Max. Das Posting von Blue Max ist genau zwischen deinem und dem von Peter. Kannst du jetzt meine Fragen wenigstens nachvollziehen?

Ich habe einfach bei der grossen Anzahl der Posts den Überblick verloren.

Ich hoffe du verzeihst mir diesen Fehler.

 

Gruss Danie

 

Das Posting von Blue Max:

 

ich habe nur eine generelle Frage zum Ausweichen von großen Maschinen. Warum weichen nicht beide, so wie beim VFR nach rechts aus.

 

-----

Nur wenn man dem einen Artikel glauben darf, war es ja so, dass die Tupolew und die Boeing gesunken sind. Doch nachdem sie ja alle auf der gleichen Frequenz waren und die Boeing Piloten ja wohl gehört haben dass da was nicht stimmt. Warum sind die dann noch gesunken und nicht nach rechts abgedreht???

-----

 

Danke,

 

Cheers Blue Max

 

[TomPK401]

guten morgen andreas

 

ich bin auch deiner meinung, dass der unfallhergang aufgedeckt werden muss, um ähnliche situationen in zukunft zu vermeiden. doch bin ich noch mehr der meinung, dass dies aufgabe des bfu ist und nicht in wildesten spekulationen im forum enden soll.

 

gruss

tom

[Flo]

@Andrea: Du hast ja grundsätzlich recht, allerdings ist das hier weder ein Angehörigenforum, noch ein Kondolenzbuch, sondern ein Forum für Aviatikinteressierte (der grössere Teil) und -spezialisten (der kleinere Teil). Deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn man über Faktoren (bzw. Fakten), welche beim Unfall eine Rolle spielten, miteinander diskutiert, Fragen an die Profis stellt (die dann aber bitteschön auch wirklich nur von solchen beantwortet werden...). Spekulieren, da gebe ich dir recht, ist nirgendwo angebracht, aber das muss nicht bedeuten, dass eine seriöse Diskussion auch unmöglich ist! Da gäbe es ein Wort für diese Praxis: Zensur. Und diese Zeiten sind definitiv vorbei, hierzulande jedenfalls.

 

@ThomasF: Bodewig und Leuenberger haben in dieser Situation höchst korrekt reagiert und ich bin überzeugt, dass keiner der beiden zu irgendeinem Zeitpunkt den Staatsvertrag im Hinterkopf hatte! Solche relativ primitiven Gedankengänge laufen auf tieferer Ebene und bei gewissen Journalisten ab.

 

Ich finde es übrigens unnötig, noch schnell deine Meinung vom Staatsvertrag hier kund zu tun...

 

@alle andern: Passt doch bitte auf mit "zwischen den Zeilen lesen..." bzw. mit dem suggerieren von irgendwelchen Meinungen. Förderlich kann übrigens auch sein, dass man sein eigenes Posting nochmals durchliest vor dem abschicken und überlegt, wie das jetzt wohl auf andere wirkt. So passieren viel weniger Missverständnisse...

 

Und übrigens: In der Untersuchung gehts erst um die "Schuld" in der allerletzten Phase (was unter Umständen erst in mehreren Jahren der Fall sein wird), nämlich in einer Untersuchung aufgrund einer Strafklage (gegen wen auch immer). Die aktuelle Untersuchung befasst sich nur mit den Umständen und Gründen des Absturzes.

 

Grüsse

 

Flo

 

[FalconJockey]

Apropo Ausweichen: Habt Ihr schonmal bedacht, dass es finstere Nacht war, als das Unglück passiert ist? Seid Ihr schonmal bei Nacht real geflogen? Da sieht man so gut wie nix! Ihr könnt so leicht reden von "der hätte doch ausweichen sollen!", aber ich würde da seeeeeeeeeeeeeeeeehhhrr aufpassen...

 

Gruss, Andreas der seinem TCAS nachwievor traut.

[Oli]

Hallo zusammen,

wollte mich eigendlich nicht einmischen kann aber Andreas nur zustimmen und jeder der schon einmal nachts geflogen ist weiß das man so gut wie nichts sieht und außerdem schaut man schon gar nicht die ganze zeit nach links oder rechts zum Fenster raus. Und dann noch etwas ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde bei der vielzahl der postings aber derjenige der noch nicht einmal einen ATC Ruf überhört hat fliegt noch nicht wirklich lange oder ?

 

cu

oli

 

[Robi]

Hallo!

 

An dieser Stelle muss ich EJ und Oli widersprechen!! Flugzeuge sind bei Nacht anhand ihrer Navigations-, Strobe- und Beacon-Lichter relativ gut auszumachen, ausgenommen, wenn im eigenen Flugzeug das Dome-Light (also das Licht im Cockpit drinnen) eingeschaltet ist!! Kennt man ja auch von zuhause: Brennt das Zimmerlicht nicht, kann man schön zur hübschen Nachbarin rüberspannern , aber wenn man das Licht an macht, sieht man praktisch nichts mehr von draussen...

 

Auch wenn ich mit dem Dome-Light an fliege, habe ich mein PFD und ND aber im Griff. Wenn ich nun auf dem ND ein TCAS-Target sehe, welches sich auf meiner Flughöhe befindet und sich auf mich zu bewegt, dann ist meine erste Reaktion, das Dome-Light auszuschalten und visuellen Kontakt zum "intruder" zu suchen!!! Anhand der TCAS-Information auf dem ND weiss ich ja wo ich ihn suchen muss, was das Erkennen seiner Lichter auch vereinfacht...

 

Gruss, Robi

[Flo]

In Zusammenhang mit dem visuellen Kontakt noch eine Frage: Was für einen Winkel kann man eigentlich von einem Cockpit aus überhaupt überblicken?

[Burkhard]

hallo simmerfreunde,

 

zum sachverhalt nachtfliegen kann ich sicherlich keine routinierten erfahrungen beitragen, aber bei meinem letzten jumpcockpitflug am donnerstag sind wir auch nachts geflogen.

was ich dabei beobachten konnte war, dass die besatzung sich voll und ganz auf das tcas verlassen hat und konnte, aber auch grundsätzlich den luftraum nach den "gegnern" absuchte wenn jemand zu nahe kam! (selbst wenn das tcas nicht ansprach)

das wechselspiel kontrolle und vertrauen in die technik und den eigenen kopf schien mir hier sehr wichtig!

und auch wenn der mond nicht schien, konnte man gut die strobes anderer weiterer entfernter flieger gut ausmachen.

was noch auffiel war ein entgegenkommendes flugzeug in anderer höhe als wir, das kurzzeitig in kurzen abständen die scheinwerfer anmachte!

 

ich erwähne hier gerne auch nochmal, dass es meine persönlichen eindrücke waren!!!

 

grüße

burkhard- eddn lh1705

[Burkhard]

hallo simmerfreunde,

 

zum sachverhalt nachtfliegen kann ich sicherlich keine routinierten erfahrungen beitragen, aber bei meinem letzten jumpcockpitflug am donnerstag sind wir auch nachts geflogen.

was ich dabei beobachten konnte war, dass die besatzung sich voll und ganz auf das tcas verlassen hat und konnte, aber auch grundsätzlich den luftraum nach den "gegnern" absuchte wenn jemand zu nahe kam! (selbst wenn das tcas nicht ansprach)

das wechselspiel kontrolle und vertrauen in die technik und den eigenen kopf schien mir hier sehr wichtig!

und auch wenn der mond nicht schien, konnte man gut die strobes anderer weiterer entfernter flieger gut ausmachen.

was noch auffiel war ein entgegenkommendes flugzeug in anderer höhe als wir, das kurzzeitig in kurzen abständen die scheinwerfer anmachte!

 

ich erwähne hier gerne auch nochmal, dass es meine persönlichen eindrücke waren!!!

 

grüße

burkhard- eddn lh1705

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Nur kurz etwas zum Thema "Spekulieren". Ich finde es nicht mal so schlimm, wenn spekuliert wird, dass kan sogar zu Interessanten Diskussionen führen denke ich.

 

Wichtig ist einfach nur, dass das geschriebene auch EINDEUTIG als Speakulation gekennzeichnet wird und dass man den Anstand und die Achtung der anderen bewahrt.

 

Gruss

Raffael

[eddf_pilot]

Zürich/ Überlingen - Dem zweiten Fluglotsen stand in der Unglücksnacht keine Pause zu - denn zum Zeitpunkt des Flugzeugzusammenstoßes war das Alarmsystem gegen Kollisionen wegen Wartungsarbeiten außer Betrieb. Mit Einverständnis seines Kollegen hatte der zweite Mann jedoch eine Pause gemacht, bestätigte Leiter Toni Maag am Mittag einen entsprechenden Bericht des Schweizer Rundfunksenders DRS.

Obwohl es bei Skyguide-Anweisungen gibt, wonach bei Wartungsarbeiten oder bei Ausfall des Alarmsystems zwei Lotsen Dienst tun müssen, verließ der Mann seinen Arbeitsplatz. Für den Diensthabenden habe es keine Möglichkeit gegeben, seinen Kollegen zurückzurufen, als es kritisch wurde, sagte Maag.

 

Zuvor hatte Skyguide-Sprecher Patrick Herr einen Bericht bestätigt, wonach in der Nacht das Alarmsystem im Tower nicht funktionierte. Solche Arbeiten müssten in regelmäßigen Abständen vorgenommen werden, so Herr. Sie würden auf Zeiten verlegt, in denen wenig Verkehr herrsche.

 

Ob das System, das bei gefährlichen Annäherungen von Flugzeugen einen Alarm in der Flugsicherung auslöst, den Unfall hätte verhindern können, sei eine rein hypothetische Frage, sagte Herr.

 

Auswertungen des Funkverkehrs hatten ergeben, dass der Pilot der russischen Tupolew-154 nur 50 Sekunden vor dem Zusammenprall angewiesen wurde, die Flughöhe zu ändern. Der als sehr erfahren geltende Kapitän habe jedoch erst nach der zweiten Aufforderung reagiert. Er ging in den Sinkflug. Offenbar hatte sich zu diesem Zeitpunkt jedoch auch das automatische Anti-Kollisionssystem (TCAS) der Boeing-757-Frachtmaschine eingeschaltet und dem Piloten befohlen, auf eine niedrigere Flughöhe zu gehen. So waren beide Maschinen trotz Ausweichmanövers wieder auf Kollisionskurs.

 

Nach Angaben von Skyguide steht der Flugverkehrsleiter unter Schock und konnte noch nicht vernommen werden. Eine Vernehmung durch die Untersuchungsbehörden werde möglicherweise am Mittwoch stattfinden, sagte Herr. Unabhängig von der Frage einer möglichen Mitverantwortung für die Katastrophe werde der betroffene Fluglotse von Skyguide unterstützt.

 

Auf der Pressekonferenz am Mittag teilte der Einsatzleiter mit, dass die Bergung der Opfer bis morgen abgeschlossen werden soll. Bislang wurden 37 Leichen geborgen.

--Quelle www.spiegel.de --

 

So und jetzt fange ich an zu SPEKULIEREN und ich bitte euch nicht gleich wieder anzufangen zu diskuttieren dass Spekulationen unangebracht sind. Jeder Mensch der sich fürs Fliegen interessiert wird sich über den möglichen Unfallhergang ,über den in den Medien berichtet wird, Gedanken machen und das ist auch ganz normal.

 

Das ist hier ein Diskussionsforum und kein Platz einer Fliegerei mit der rosa Brille. Also sehen wir die Realität und reden wir über die Möglichen Ursachen die für uns in Frage kommen könnten. In meinen folgenden Punkten soll niemand persönlich angegriffen werden - wir sind alle nur Menschen die Fehler machen. Und ein Verdacht ist noch lange kein Angriff merkt euch das.

 

23:30: Die TU154 wird von München an Skycontrol Zürich übergeben, B757 ist bereits unter Kontrolle von Zürich. Beide Maschinen kommunizieren auf der gleichen Frequenz mit Zürich. Alarmsystem war wegen Wartungsarbeiten abgeschaltet was überlicherweise bei Nachtbetrieb gemacht wird (weniger Traffic). Der zweite Controller machte eine Pause die ihm an diesem Tag nicht zustand.

23:35: Skycontrol Controller ordnet Sinkflug der TU154 an wegen akuter Kollisionsgefahr. TU154 reagiert auf erste Anweisung nicht, Controller wiederholt die Ansage mit Nachdruck. TCAS der B757 meldet Luftfahrzeug auf gleicher Höhe auf Kollisionskurs. Pilot leitet Sinklug sofort und ohne Rücksprache mit Skycontrol (internationale Regelung unverzüglich und ohne Rücksprache mit der Flugsicherung Kollission verhindern) den Sinkflug ein um eine Kolission zu verhindern. TU154 beginnt Sinkflug. TCAS der TU154 defekt von daher keine Abstimmung des Ausweichmanövers zwischen den Systemen der B757 und TU154.

23:36 Beide Maschinen stürzen ab

 

Das alles sind reine Spekulationen die auf den bisherigen Medienberichten und dem Bericht des BFU Deutschland basieren.

 

Mario

[Sandy]

Hallo Leute,

 

ich finde genau wie Andrea das man die Spekulationen sein lassen sollte.Ich bin jetzt mal sehr ehrlich.Ich sitze mit Tränen in den Augen hier ,weil ich selbst 2 süsse Söhne hab und mir nicht vorstellen mag wie es ist diese zu verlieren.

Mein Mitgefühl gilt den Eltern,Schwestern,Brüdern,Grosseltern usw der Opfer.

Und denkt daran es kann auch morgen einen unserer lieben Forumskollegen Treffen die real fliegen.Deswegen wie gesagt keine Spekulationen und Respekt vor allen Lotsen und Piloten.

Danke

 

Liebe Grüsse

Euer Sandy

 

 

[PeterH]

hallo Mario,

 

wobei ich (als Deutscher) den Titel dieses Spiegelartikels wiederum fuer eine Unverschaemtheit halte: "Offenbar Schlamperei bei der Schweizer Flugsicherung".

 

Ein Nachrichtenmagazin dieses Niveaus sollte eigentlich von der internationalen Vernetzung der Luftverkehrskontrollen zumindest rudimentaere Kenntnis haben.

 

Spekulationen der Art "Wer ist schuld" fuehren ueberhaupt nicht weiter. Da wird ein Lotse oder ein Pilot verdonnert, jeder ist zufrieden, weil ja der "Schuldige" seine "gerechte" Strafe bekommen hat und an den Systemfehlern wird nichts geaendert und wie gehabt weitergewurstelt.

 

Es ist einfach nicht mehr hinzunehmen, dass eine Zeit von einer Minute fuer eine erste Kollisionswarnung von entsprechender ATC-Seite noch als ausreichend deklariert wird - der schreckliche Gegenbeweis wurde soeben von 71 Toten erbracht.

 

Fuer eine Korrektur an diesen Verfahren muss man keine Untersuchungsergebnisse abwarten.

 

Viele Gruesse

Peter

 

[Dieser Beitrag wurde von PeterH am 03. Juli 2002 editiert.]

[Kov]

 

 

 

Tach zusammen,

 

@eddf_pilot:

 

Der mit der Fliegerei mit rosa Brille ist gut.

 

Nun zu Deiner Spekulation (Spekulationsgegner bitte nicht weiterlesen):

 

Vieleicht funktionierte das TCAS in der Tu-154 doch und erkannte die TCAS-Sinkflug-RA der B757 und ordnete demzufolge einen Steigflug an, welcher vieleicht aufgrund des momemntanen Leistungsvermögens der Tu-154 nicht möglich war, was die Crew dazu veranlasste die Höhe beizubehalten. Als nun die ATC-Aufforderung zum Sinkflug kam, hat sich die Crew der Tu-154 vieleicht zuerst entschieden der TCAS-Anzeige folge zu leisten, hat dies leider nicht mit einem deutlichen "Negative...was auch immer" kommuniziert. Da die Osteuropäische Fliegerei hier in der Gegend nicht den besten Ruf hat, entschied man sich vielleicht nach der zweiten oder dritten (vielleicht deutlich energischeren) Aufforderung doch der ATC folge zu leisten um, im Fall eines Unglücks wegen beiebhalten der Höhe, nicht als die undisplinierten Russischen Rambos dazustehen. Es wäre nicht der erste Fall von Zurückhaltung der in der Fliegerei Opfer gefordert hat.

 

[spekulation Ende-habe soviel "vielleichts" wie möglich eingebaut]

 

 

Das alles sind reine Spekulationen die auf den bisherigen Medienberichten, dem Bericht des BFU Deutschland basieren.

 

Grüsse

 

Jakov "Kov" Bolotin

 

 

[eddf_pilot]

@Peter: Genau das dachte ich auch über die Überschrift des Spiegel Artikels und aus diesem Grund habe ich sie in meinem Posting mit dem Artikel auch bewusst herausgelassen. Den Artikel finde ich dagegen interessant, aber die Überschrift klang mir zu sehr nach Sensationsjournalismus.

 

@Jakov: [speculate]Das mit der Ablenkung durch das TCAS der TU154 könnte ich mir auch vorstellen. Ich denke mal die Cockpitbesatzung der TU154 war durch irgendwas nicht alltäglichem abgelenkt (Warnung vom TCAS) | Sichtkontakt mit der B757 aus Kollisionskurs etc.).

 

Ich denke da an folgendes Szenario:

Der Controller fordert die TU154 auf zu sinken, TU154 bekommt vom TCAS Traffic Warnung - TU154 beginnt Sinklflug ohne Rücksprache mit Controller, die wie schon angesprochen in so einer Situation absolut nicht notwendig ist, B757 bekommt TCAS Traffic Warnung und tut aus unerklärlichen Gründen das gleiche wie die TU154 (Sinkflug). Da der Controller keine Antwort bekommen hat (wegen des TCAS Alarms und des damit verbundenen Ausweichmanövers) gibt er der TU154 nochmals die Anweisung zum Sinkflug der ja schon eingeleitet wurde und beide Maschinen stürzen ab.

 

Man muss ja bedenken dass das alles innerhalb von 50 Sekunden passiert ist und das ist verdammt wenig Zeit. Vor ein paar Jahren ist in Südamerika mal eine Boeing der AA an einem Berg zerschellt, weil sie im Landeanflug zu niedrig war. Als der Pilot die Terrainwarnung bekam (Too low terrain pull up) hatte er glaube ich noch ca. 40 Sekunden Zeit. Schubhebel nach vorne, Triebwerke laufen erstmal hoch (wie gross ist da eigentlich die Latenzzeit bis die Triebwerke die Leistung erreicht haben) und dann bleibt da nicht mehr viel. Reaktion der Maschine etc.

 

[/spectaculate]

 

Mario

 

[Dieser Beitrag wurde von eddf_pilot am 04. Juli 2002 editiert.]

[mahug]

Hallo Zusammen

 

Auch ich möchte hier allen Angehörigen mein Beileid aussprechen.

 

Es ist befremdend zu lesen, wie hier auf einzene Beiträge und Aussagen eingegangen wird.

Irgendwo hier in diesem Forum konnte ich schon von Lob über das freie Diskutieren lesen. Jeder Mensch ist einzigartig!!! Somit ist auch die Meinungsvielfalt gegeben, resp. die jeweilige Interpretation der Aussagen verschieden.

 

Ich möchte nicht auf das Unglück eingehen, aber über die Verantwortung will ich mich Äussern.

Verantwortung trägt jeder von uns. Das wie,wo,wieviel,usw. ist aber sicher verschieden. Ein Pilot,Busfahrer,Lockführer,Kapitän(nur Beispiele,gibt sicher noch mehr) trägt meistens Verantwortung über eine vielzahl von anderen Menschen. Eine solche Verantwortung übernehemen, kann nicht Jederman/Frau. Diejenigen die sie aber übernommen haben, müssen sich jederzeit darüber im klaren sein was das bedeutet.Sie müssen sich auch ohne Probleme damit befassen können und es darf nicht sein, dass die Verantwortung heruntergespielt oder gar von sich gewiesen wird!

Leute in Berufen mit einer solch grossen Verantwortung sind unter einer grösseren Belastung, welche sicher in Extremsituationen noch grösser wird und auch zu Fehlern führen kann.

 

Will man Fehler möglichst vermeiden, müsste die Belastung demnach immer im "grünen" Bereich zu halten sein.

Deswegen sollte die Belastung möglichst verteilt werden. Sei es durch technische Hilfsmittel oder durch die Verteilung auf mehrere Personen. Doch genau hier wird der Mensch immer wieder alleine gelassen resp. häuffig überschätzt.Auch die andere Seite ist zu beachten, dass sich nähmlich der Mensch wohl noch häuffiger überschätz.

 

Der Fehler kommt immer aus Überbelastung oder Überschätzung!!!

Es kann ein Mensch,Bauteil,Elektronik,usw. sein, aber unter "Normalbedingungen" entstehen die wenigsten, wenn nicht keine Fehler. Die Überbelstung muss auch nicht Beruflich bedingt sein. Es könne auch private Probleme die Ausübung der Arbeit beeinträchtigen. Die vielzahl der Faktoren die zu Überbelastung führen will ich hier nicht aufzählen, die kann sich jeder selber gut vorstellen.

 

Bitte versteht das nicht als Allerweltslösung, sondern als Anregung bei euren Überlegungen.

 

Als militärischer Flugunfall-Pikett-Leiter geben mir solche Ereignisse immer viel zu denken.

Bitte geht nicht immer so sorglos durch das Leben, sonst werden solche Ereignisse immer noch grössere Erschütterung hervorrufen.

 

Gruss Marc

 

[Dieser Beitrag wurde von mahug am 03. Juli 2002 editiert.]

[Kov]

@Mario:

 

Die Zeit bis die Triebwerke hochgelaufen sind beträgt so ca. 8 Sekunden (je nach Typ weniger oder mehr). Um erfolgreich mittels hochziehen ausweichen zu können es noch darauf an wie hoch die Berspitze im relativ zum Flugzeug ist. Bei der DC-10 der Air New Zealand anno '79 am Mt. Erebus sprach das GPWS ca 20 Sekunden (ohne Gewähr) vor dem Aufprall an. Die Crew reagiert sofort es reichte leider nicht mehr. Sie rasten im whiteout in 2000 ft auf einen 12000 ft hohen Berg zu.

 

Bei einer B727 der Dan Air die über Teneriffa falsch in ein Holding einflog und im Nebel an einer Felswand zerschellte verstummte das GPWS vor dem Aufprall kurz, da sie über ein Tal flogen nach welchem dann auch schon der Berg kam.

 

Eine Frage an die Profis: Spricht das GPWS nur auf das Gelände unter dem Flugzeug an oder auch auf jenes vor dem Flugzeug?

 

@Peter

 

Leider ist es immer noch so dass zuerst viele unschuldige Menschen sterben müssen bis jemand auf die Idee kommt diverse Verfahren oder Konstruktionen zu verbessern. Leider hört man in der Luftfahrt immer noch zu oft die Ausrede "es ist ja noch nie etwas passiert". Die Regeln in der Luftfahrt werden so zu sagen alle von der FAA (Amerikanische Luftfahrtbehörde) aufgestellt und von den meisten anderen Staaten einfach übernommen da die FAA die weltgrösste solche Behörde ist und auch über die grössten finanziellen Mittel verfügt. Leider ist sie mit dem Auftrag die Luftfahrt gleichzeitig zu fördern und zu überwachen mit einem äusserst ungünstigen Doppelmandat behaftet welches zwangsläufig zu Konflikten führen muss. In Amerika ist es legitim auch im Falle von Menschenleben Kosten/Nutzen Analysen durchzuführen und ihre Ergebnisse in die Tat umzusetzen. Warum haben Maschinen mit <30 Sitzplätzen kein TCAS? Weil 30 Tote Passagiere günstiger sind als das Einbauen von TCAS. 31 Tote Passagiere sind teurer...

 

Warum mussten 1974 über 300 Menschen bei Paris beim Absturz der DC-10 der THY sterben? Weil die FAA es als nicht nötig empfand aufgrund einer Empfehlung von NTSB eine Lufttüchtigkeitsanordnung für die DC-10 wegen der schlechten Konstruktion der Frachtraumtür herauzugeben. 1972 öffnete sich im Flug die Frachtraumtür einer DC-10 der AA wobei zahlreiche Steuerkabel durch dei Dekompression zerstört wurden. Das Flugzeug landete dank des fliegerischen Könnens der Crew sicher. Der Direktor Der FAA war ein guter Freund dessen von MCDonnel-Douglas und so kam es nur zu einer Empfehlung mit kleiner Prioritätsstufe (es waren ja keine Menschen zu schaden gekommen). 2 Jahre später passierte dasselbe nur das diesmal alle Steuerkabel durchtrennt wurden. Danach wurden dann die Türen blitzartig Modifiziert (das verbesserte System existierte schon länger)

 

Grüsse

 

Jakov "Kov" Bolotin

 

 

[PeterH]

Kov, ich wuerde Dir lieber nicht zustimmen, aber leider sehe ich die Dinge genau wie Du :(

 

Viele Gruesse

Peter

[Tis]

Gott oh Gott was muss ich da im Pro Sieben TAFF entdecken??? Ich glaubs nicht!

 

Schonwieder wird der FS2002 für eine Unfallwiederherstellung benutzt, man sieht eine schöne TU154 über nicht schön geladenem Terrain mit Kondensstreifen fliegen, ud irgendwann crashen. Muss das sein?

 

Achja, ich will jetzt nicht besserwisserisch klingen, aber schaut mein P.S. vom ersten Beitrag hier an. Ich habs gesagt, am Schluss sind die Schweizer wieder der Sündenbock! Klar, wenn es würklich stimmt ist ja gut, aber plötzlich richten sich (fast) ALLE gegen die Skyguide mit jedem nur erdenklichen Körnchen von Ausserordentlichem.

Ich finds zum heulen!

Zudem könnte Kov's Theorie wirklich noch sein, für mich jedenfalls.

 

Gruss, fest verärgert,

Tis

 

 

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Für Rechtschreibefehler haftet die Tastatur!

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