Flugzeug Crash über dem Bodensee

[ThomasF]

@Wilko: Okay das stimmt schon, aber ein Controller mit 2 Flugzeugen (ich denke abe rnicth, dass es nur diese) waren hat ja auch noch anderes zu tun. Die Assistenten können ja nicht alles erleedigen. ICh kene Leute bei Skyguide und war shcon 2 mal dort. Insgesammt sicher 10h. Da kriegt man schon mit wie das abläuft und was die Controller alles so machen müssen...

 

@Jens: Mich stört es einfach dass bei dieser Gelegenheit von einigen Leuten auf die Schweiz gezielt wird ( ev auch in Zusammenhang mit Staatsvertrag) und auch bei einigen Leute die Gedanken vorherrschen: Auf die Schweizer kann man doch drauhauen. Diese lumpigen 7Mio Leute..

 

Gruss Thomas der zwar zu siener Nationalität steht und stoltz auf sie ist, aber trotzdem obkjektiv an die Sache angeht (aber meine Meinung steht uund laut dieser ist nicht nur ein Lotse schuld)

[PeterH]

Um einfach den "nationalen Zungenschlag" hier herauszunehmen: ATC Muenchen musste beim Handover der 154 an Zuerich ja auch erkannt haben, dass ein Kollisionskurs vorlag.

 

Warten wir doch einfach ab, was die Untersuchung der Unfallexperten ergibt.

 

Viele Gruesse

Peter

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Ich habe eine allgemeine Frage. Vielleicht hört sie sich im ersten Augenblick etwas doof an.

 

 

Wär es nicht möglich die Luftstrassen so einzurichten, dass sich Flugzeuge gar nie auf der selben höhe treffen können.

 

Z.B. Luftstrasse A geht von norden nach Süden. Luftstrasse B geht von Westen nach Osten.

 

Am Kreuzungspunkt darf sich das FLugzeug auf Luftstrasse A nur auf einen geraden Level befinden, das Flugzeug auf Luftstrasse B auf einem ungeraden Level.

 

Vor und nach dem Kreuzungspunkt dürfen die FLugzeuge dann wieder nach belieben sinken und steigen.

 

Ich sehe folgende Probleme, wieso dies wohl nicht gehen würde.

 

1.) Okonomisch/Ökologische Probleme (dauerndes Sinken und Steigen)

 

2. Was macht man, wenn mehr als 2 Luftstrassen sich an einen Punkt kreuzen?

 

Lösungsansatz:

 

Man gibt jede Strasse nur für einen bestimmten Level (bestimmte Levels) frei

Z.B. Luftstrasse A für FL200, 240, 280,..

Luftstrasse B für FL210, 250, 290,...

Lufstrasse C für FL220, 260, 300,...

 

Problem hier: Die FLugzeuge müssen auch irgendwann mit dem Sinkflug anfangen. Diese müsste also so geplant werden, dass das FLugzeug - wenn es z.B auf Luftstasse A fliegt - auf eben einem der erlaubten Höhen kreuzt.

Das ganze wäre also mit einen ziemlich grossen Planungsaufwand verbunden. Vor allem auch, wenn das Flugzeug im Sinkflug mehrere Luftstrassenkreuzungspunkte kurz nacheinander kreuzt.

 

3.) Angesichts des engmaschigen Luftstassennetztes wäre es wohl zimemlich schwer, ein solches System zu entwickeln.

 

 

Ein solches System wäre also meiner Meinung nach vermutlich nicht unmöglich, die Frage ist nur, ob es Sinn machen würd (rein von der Sicherheit her) oder ob der erhöhte Planungsaufwand die Sicherheit eher schwmälern würde.

 

Gruss

Raffael

[TooLowFlap]

Es ist exorbitant wichtig zu klären, wo die Fehler der Einzelnen liegen...nicht um Schuldzuweisung oder gar Strafverfolgung zu betreiben, nein um aus den Fehlern zu lernen. In diesem Sinne ermittelt die BFU, und in diesem Sinne solltet ihr auch denken.

 

TLF

[ThomasF]

Hallo zusammen

 

Im Nachhinein kann man ja bekanntlich immer sagen: hätte, könnte, wäre....

 

Hätte der Lotse die DHL angesprochen, wäre diese Unglück vielleicht nie passiert. Hätte der Pilot der :Tupolew eine Sekunde früher mit dem absinken begonne hätte das TCAs der Boeigng die Situation vielleicht richtig(er) erkannt und wäre gestiegen, bzw hätte die Höhe gehalten. Leider ist es nun zu spät, nun kann man nur noch etwas machen: Aus dem Unglück lernen und richtige Massnahmen ergreifen!

 

Gruss Thomas

[TMJ]

Ich will hier vorerst nur mein Beileid aussprechen, denn ausser den Infos aus dem Fernsehen(Tagesschau) hatte ich noch nicht die Gelegenheit, mehr darüber zu erfahren.

Und mit meinem aktuellen Infostand wäre es blöd, Vermutungen und Theorien aufzustellen.

 

Also ein aufrichtiges Beileid an alle Angehörigen.

Sowohl der Opfer als auch dem Lotsen.

Auch den Betroffenen im Raum Bodensee(wo ich selber auch noch fast dazugehöre), die direkt damit konfrontiert waren/sind spreche ich mein Beileid aus. Ich hoffe das die Angelegenheit sich schnell klären lässt.

 

Mehr von mir später, wenn ich mehr weiss.

 

In Mitgefühl und Trauer

 

Tobias

[Roli]

Hallo

 

Zuerst möchte ich allen, vorallem den Eltern und den Angehörigen mein Beileid aussprechen. Es muss grässlich sein, sein Kind zu verlieren...

 

Zum Ganzen will und kann ich nicht viel sagen. Ich kann im Moment nur eins. Verwandte und Freunde von mir, einigermassen informieren, über dne Avblauf auf solchen Luftstrassen, und Vorurteile aus der Welt schaffen, oder, es wenigstens zu versuchen.

 

Herzliche Grüsse

Roli

[jollibee]

hallo leute

 

lasst doch einfach die vermutungen und spekualtionen. und vorallem die beschuldigungen!

 

und wenn jemand eine frage zum tcas oder was auch immer hat, kann er die ja im technik ordner stellen. so können gar keine konfliktpunkte entstehen wenn es nicht im gleichen thread (also kein direkt ersichtlicher zusammenhang) geschrieben ist.

 

da geht man auf den sepp moser los, ist aber sogar in der gruppe nicht besser als er.

 

lasst uns trauern und den hinterbliebenen unser mitgefühl zeigen. mehr können und wollen wir nicht tun.

 

die profis werden uns das ergebnis irgendwann liefern.

 

zuammenfassung: trauer, mitgefühl ist ok, spekulationen, beschludigungen etc absolut nicht erwünscht!

 

vielen dank!

 

 

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Gruss Oliver

 

Präsident ILS

 

info@online-flight.ch

www.Online-Flight.ch

www.ils-online.ch

www.mitflugboerse.ch

www.fliegerchat.com

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

Nana, mein lieber Jens, nicht gleich ausflippen. Ich habe weder was gegen die Deutschen gesagt, noch irgendwie einen Schweizer verteidigt. DerController kann geradesogut ein Deutscher gewesen sein, solche arbeiten nämlich zuhauf bei Skyguide.

Ich habe nur versucht auszudrücken, was ich zwischen den Zeilen deines Postings gelesen habe und da ging es nicht darum, ob der Controller ein Schweizer sei den ich verteidigen will oder so. Das war nur meine Meinung und die darf ich hier offen sagen, genauso wie du.

 

Mir fällt nur der stehts aggressive Ton in deinen Postings auf, wenn man mal wieder was von dir liest.

 

Nimms locker.

 

Gruss

 

Wilko

 

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[Tis]

Hi,

 

ich wollte es eigentlich Urs gleichtun und nichtsmehr sagen, aber was ich da im Fernsehen und Radio höhre, ist doch einfach zu krass!!!

 

"Der Übereilte Abflug der Maschine hat den Crash verursacht."

 

Klar, wäre sie nicht dann geflogen, hätte es den Crash nicht gegeben. Aber das Unglück liegt ja, soweit ich weiss nicht am Flugzeug, welches evtl. überstürzt gechartert wurde, sondern war ein dummer Zufall!!

 

 

"Skyguide hat den Russen viel zu spät, erst eine Minute vorher aufgefordert"

 

Zuerst waren es noch 1 1/2 Minuten. lassen wir das. Der Skyguidechef hat doch gesagt, dass dies vorig reicht, auch wenn es ein Bisschen spät ist. Hätte die Verständigung doch auf Anhieb geklappt, hätte diese Minute gereicht!

 

"Es waren 2 Leute im Tower, einer ging dann in die Pause. Der andere war mit der Situation überfordert und machte einen kapitalen Fehler..."

 

Ich denke die Fluglotsen können selber beurteilen, ob sein Kollege in die Pause darf, ob er die Situation im Griff hat. Und, ich verstehe nicht viel davon, aber 5 Flugzeuge sollten doch auch alleine zu überwachen sein.

 

 

Das waren nur drei der Beispiele, die ich heute Nachmittag in den Medien hörte. Ich will euch ja nicht alles aufschreiben. Ich finde es aber KRANK, wie man jetzt, aus Mangel an Gründen, jede erdenkliche Abweichung von der normalität von der Realität so hochschaukelt, dass darum das Unglück passiert ist. Dabei dünkt es mich, wird gar nicht mehr auf die Toten und ihre Familien geachtet, sondern nur Schwarze Peter weitergeschoben und Mücken zu Elefanten gemacht. PFUI!

 

Vielleicht reg ich mich zu fest auf, aber das musste ich loswerden. Aber ich versuche es jetzt euch gleichzutun und die Medien nicht zu beachten.

 

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Für Rechtschreibefehler haftet die Tastatur!

Visit: http://www.tismeyer.ch.tf http://www.2arg.ch.tf

 

[Dieser Beitrag wurde von Tis_Meyer am 02. Juli 2002 editiert.]

[Flo]

Jungs, sorry, normalerweise bin ich kein Fan von Off-Topic-Statements, aber was ihr hier bietet, ist schlicht und einfach ein Kindergarten! Ich hatte eigentlich gehofft, dass man hier wirklich diskutieren kann, hatte mir auf gewisse Fragen (von mir und anderen) aufschlussreiche und interessante Antworten erwartet, und eigentlich von den allermeisten hier gedacht, es sei langsam aber sicher aus der Mode gekommen, sich in solchen Fällen gegenseitig noch anzuspucken oder irgendwelche struben Anschuldigungen zu verbreiten. Schade, enttäuschend, dass es doch nicht so ist.

 

Tragt eure bilateralen Gefechte doch bitte via Mail aus; ich denke, es wäre einigen hier geholfen.

 

Und übrigens, dieses Statement wurde von allen an der Untersuchung beteiligten heute gemacht: Es geht nicht darum, Schuldzuweisungen zu machen, sondern Ursachen aufzuklären um somit für zukünftige Fälle präventive Massnahmen ergreifen zu können. Ist das wirklich so schwierig zu begreifen?

 

Gruss

 

Flo

[ThomasF]

Hallo zusammen

 

@Jens: War das positiv oder negative gemeint? Tut mir leid, aber ich konnte das nicht ''herauslesen'' (falls es negativ gemeint war muss ich mich vollkommen von dem Thema zurückhalten, auch wenn es mir bei dem Thema in den Fingern juckt..)

 

@Tis: Wenn ein Lotse nicht alleine arbeiten kann, dann frag ich mich doch ein bisschen Ich weiss jetzt nicht von wo du das hast, aber ich denke mit dem zweiten Lotsen war wohl der Assistent gemeint. Am meisten stört mich bei dieser Aussage das Wort Tower. Wären alle Kontrollstgellen von Zürich im Tower hätte der bestimmt ein paar Stockwerke mehr...

 

Gruss Thomas

[Holgi]

[heu

 

ich glaube man soll den SKYGUIDE(Controlleur) ihn ruhe lassen er hat nur sein Job gemacht und hat ihn richtig gemacht,,,nur weil die russen nicht die Gleiche Technik haben ihm sinne der Flugzeug erkennung und vermeidung sind sie Kollidiert weil wenn die Boeing nicht runter gegangen wurde würde auch nichts passiert sein oder wenn der Russe vor her runter gegangen ist...

 

 

ALSO ICH FINDE DAS DER SKYGUIDE KEINE SCHULD HAT

 

HOLGI

 

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have a nice flight and a good landing

[Gerhard]

R+Traurig traurig das alles, nicht nur der Crash, sonder auch das Cerhalten einiger Forumsteilnehmer. Warum darf ich als Laie nicht die Fragen hier im Forum stellen, die in den öffentlichen Medien auch gestellt. werden? Verschiedene Berichterstatter (RTL und ZDF) weisen auch auf die Möglichkeit hin, daß der Controller Mitverursacher des Unfalls sein kann. Ich kann Jens nur Recht geben, wenn er das Gefühl hat, daß mach lieber Schweizer Kollege sich persönlich angegriffen fühlt. Und wenn schon zwischen den Zeilen gelesen wird, dann bitt nicht nur beim Jens, sonder vielleicht auch beim Thomas F.

Sein Kommentar auf Seite 1:

"Ich hätte gedacht dasß von Seiten Deutschlands Bodewig nun schon erste Sprüche zum Thema Skyguide kommen, wurde aber positiv überrascht."

Wenn ich hier zwischen den Zeilen lese, dann kommt es mir vor, als ThomasF enttäuscht ist, das er nicht auf Bodewig und damit evtl. auch wieder auf den Staatsvertrag sich abreagieren kann.

Im Gegensatz zu Jens, der zwar auch stolz ist ein Deutscher zu sein, zeige ich es auch. Denn für uns Deutsche gilt gleiches Recht wie jeder anderen Nation in der Welt.

Ich bin mir bewußt, daß mein Posting Reaktionen auslösen wird, stehe aber zu dem, was ich geschrieben habe.

Zum Schluß: Ich halte mich aus Schulddiskussionen generell heraus, solange keine endgültigen Erklärungen von Seiten der dafür zuständigen Behörden abgegeben wurden.

Gruß aus Stuttgart

Gerhard

[alphabravo]

Ladies and Gentlemen!

 

Als erstes möchte ich wie die Andern den Angehörigen und Freunden der Opfer mein Beileid aussprechen. Wirklich traurig, dass so etwas passieren musste.

 

 

[Achtung! Emotionaler Text! Journalisten bitte nicht weiterlesen!]

 

Ich krieg einfach nicht in meinen Schädel wie gewisse "Experten" in den Medien schon jetzt, keine 24h nach der Katastrophe einen Schuldigen gefunden haben wollen. Diese Typen haben vermutlich zum Teil weniger Ahnung von Aviatik als ich und schmeissen munter mit Fachausdrücken um sich die sie wahrscheinlich nicht mal buchstabieren können. Es ist wie nach dem Jumbolino-Crash. Keine 5 Minuten danach schrie schon alles: "Todespiste 28! Das VOR-DME Approach-procedure ist schuld!BLABLABLA" Es kotzt mich wirklich an! (Sorry für die Wortwahl, aber das musste ich nach einem Tag zwangs-Radio 24-hören im Grossraumbüro mal loswerden.)

 

[Emotionaler Text fertig]

 

 

Ich denke die wirklichen Experten der zuständigen Stellen werden uns die Antwort liefern, sobald sie es raus haben. Das wird nicht heute und nicht morgen sein, aber sie werdens rauskriegen und hoffentlich aus den Untersuchungsergebnissen lernen. Alles was vorher "herumposaunt" ist reine Spekulation. Die Materie ist für Aussenstehende einfach zu komplex.

 

So und nun halte ich die zu diesem Thema Klappe und warte auf RICHTIGE Untersuchungsergebnisse.

 

Gruss Adrian, der immer noch kocht.

 

 

[Walter Fischer]

Hier ein Beinahe- Zusammenstoss, dort einer, gestern, heute, morgen. Immer die drohende Treffsicherheit im Hintergrund. Schon wieder gut gegangen. Dabei waren sich alle Experten einig, dass früher oder später so eine Katastrophe passieren wird! Ja, das dieses Zusammenstossrisiko wohl das bedeutendste in der heutigen Luftfahrt darstellt. Und nun ist es passiert.

Fehler hier, Fehler dort, was spielt denn das noch für eine Rolle?

J E D E R Mensch macht Fehler, J E D E R !!!

Nur brauche ich keine psychische Langzeitbetreuung, wenn ich vergessen habe, die Rasenbewässerung abzustellen, und darum Wasser ins Wohnzimmer vom Herrn Doktor fliesst.

Aber wenn ein Pilot oder ein Lotse oder ein Mechaniker einen Fehler gemacht hat, wird er dafür öffentlich zerrissen! Ihm wird die Verantwortung für den Tod von x- Menschen zur Last gelegt!

Es wird wieder schreckliche Verkehrskatastrophen geben, dass ist so sicher wie nur etwas hienieden. Und es werden gewiss wieder Schuldige eruiert und abgeurteilt, dabei ist das Ganze Systemimmanent. Ich und Du sind dabei mitschuldig als Benutzer dieses Systemes. Durch unseren Wunsch nach X zu fliegen oder gefahren zu werden begeben wir uns in die grosse Lotterie von Vernichtung oder gesundem Ankommen!

Wir sollten jeden Abend für das erneute Ueberleben dankbar sein, als Transportierte.

 

Das sind nun mal Fakten, und es erscheint mir scheinheilig, sich dieser Gefahr zu verschliessen.

 

In diesem Falle hier tröstet mich der Gedanke, dass aller Wahrscheinlichkeit nach kein Insasse Zeit hatte, irgend etwas zu empfinden.

 

Gruss Walti, leider manchmal auch Realist

 

 

[ThomasF]

@Gerhard: Da hast du die Freiräume zwischen den Zeilen falsch gedeutet. Ich hatte bis jetzt eben jedesmal beobachtet wie der Herr Bodewig jede Situation ausnutze, um der Schweiz was auszuwischen. Ich such(t)e aber niemanden um den Frust rauszulassen. Dies war nur eine Feststellung. Was man dort zwischen den Zeilen lesen kann oder besser sollte, wäre eigentlich nur die Aussage was ich von Bodewig halte. Den Staatsvertrag halte ich übrigens für eine Ohrfeige für die Schweiz mit der Deutschland zeigen will ''wo de Bartli de Moscht holt'' (wer hier der Boss ist..). Aber das ist ein anderes Thema.

 

@Jens: Danke *frohsei*

 

Gruss Thomas

 

[Dieser Beitrag wurde von ThomasF am 02. Juli 2002 editiert.]

[UdoHG]

Hallo alle miteinander,

zunächst auch von mir Ausdruck der Bestürzung und Fassungslosigkeit zu diesem schrecklichen Unglücksfall.

Aber es wäre meiner Meinung nach falsch,bereits jetzt über die Schuldfrage zu diskutieren,man weiß noch viel zu wenig.

Als ehrenamtlicher Rettungssanitäter sind meine Gefühle ohnehin bei Opfern und Hinterbliebenen.Gerade den Hinterbliebenen wünsche ich alle Kraft,ganz überwunden können diese Schläge ohnehin nie werden.

Es grüßt Euch

 

UdoHG aus Baden-Württemberg

[Robi]

@Oli (Jollibee): Wie meinst Du das genau, bezüglich S.M.? Ich verstehe Deine Aussage nicht ganz (inhaltlich)...

 

Gruss, Robi

[Robi]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ATController:

ALSO ICH FINDE DAS DER SKYGUIDE KEINE SCHULD HAT

 

HOLGI

 

@Holgi: Naja, deine Aussage ist also schon etwas überheblich... Meinst du nicht, dass du dir deine Meinung etwas vorschnell bildest??? Zum jetztigen Zeitpunkt kann man wohl nur spekulieren, welches Glied in der Verkettung höchst unglücklicher Umstände schlussendlich zu diesem tragischen Unglück geführt hat!!!

 

Gruss, Robi

[Andrea]

Obwohl ich wie vorgenommen nichts schreiben wollte, stelle ich wiedermal die gleiche Frage wie immer in den Raum:

 

WARUM WARTET IHR NICHT EINFACH AUF DEN "UNFALLBERICH" DA STEHT DANN DRIN WER SCHULD IST UND WER NICHT UND ES GÄBE NICHT BEI JEDEM UNGLÜCK IM FLUGVERKEHR EINEN RIESEN STREIT ÜBER UNFALLHERGANG UND WER DIE SCHULD HAT!!!!

 

Macht doch einfach einen Tread in dem ihr allen Beteiligten ein Beileid aussprecht und was im Grossen und Ganzen passiert ist könnt ihr als Thematitel nehmen, aber keine Einzelheiten, nur eben "Flugzeugcrash über dem Bodensee" Das reicht und alle wissen um was es geht.

Wartet lieber eine Zeit und "kopiert" den genauen "Unfallbericht" wenn er rauskommt in den Tread, dann muss sich niemand aufregen, niemand fühlt sich angegriffen und keiner spekuliert. Nur so ein Gedanke.

 

An alle Beteiligten und Verwandten mein tiefstes Beileid und viel Kraft, es ist hart einen geliebten Menschen zu verlieren. Noch härter, bis man weiss wie,was und wann es passiert ist, mit Spekulationen ist keinem der Angehörigen geholfen.

 

Andrea

[Daniel B.]

Hallo

@ Mike

Nur dass wir uns hier richtig verstehen, evt. hast du das etwas falsch verstanden.

Ich war der Meinung, der Peter habe geschrieben, er frage sich warum der DHL Pilot nicht zugehört hat, und ich war der Meinung du habest auf diesen Posting mit

"Das ist genau meine Meinung" geantwortet.

Wenn es nicht so war tut es mir recht herzlich Leid, bitte lass und nicht mehr darüber sprechen ich bin die ganze Sache in diesem Thread leid.

 

Ich wollte mit meiner Aussage sicher nicht persönlich gegen dich schiessen oder sonst etwas, dich doch eigentlich nur fragen ob du immer dem ATC zuhörst

 

Aber eine ganz grosse Bitte an alle, bitte hört auf mit den Spekulationen und benehmt euch hier nicht wie ein Kindergarten.

Wie bereits gesagt, fragen zum TCAS bitte in den Technik Ordner, der Thread ist jetzt schon mega verwirrend.

 

Jetzt möchte ich mich hier noch für das bedanken was ich gelernet habe, immer etwas dem ATC zu hören und sich ein Bild von der Lage im Luftraum machen.

 

Gruss Daniel

[Holgi]

heu

 

Ja ok ich warte auf den Unfallbericht aber darf man den einfach so bekommen??

 

weil ich bekomme ihn für alle Fälle gross oder klein bei meinem Segelflug Klub

 

holgi

 

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have a nice flight and a good landing

[Schmidi]

Hallo zusammen

 

Jedes mal wenn eine Diskussion über einen Unfall oder Zwischenfall beginnt, finden das die einen gut und andere haben strikt was dagegen.

 

Wir sind ja alle hier mit der Fliegerei emotional verbunden. Da ist es doch normal, dass sich JEDER über Unfälle seine eigenen Gedanken macht. Wieso? Weshalb? Warum?

Ich glaube wir alle sind betroffen und es gehört zur Verarbeitung, darüber zu sprechen (oder zu schreiben). Und jeder darf doch hier seine Gedanken niederschreiben. Oder?

 

Ich glaube niemand hat behauptet die Gründe dieses tragischen Unfalls zu kennen!

 

 

Gruss Michael, der sich auch seine Gedanken macht

 

[Energy]

Hallo Zusammen,

 

 

Nur kurz zu Holgi,

Ja der Bericht ist öffentlich und kann auch unter der Adresse http://www.bfu.admin.ch/ direkt beim BFU angeschaut werden, es gibt sogar eine Mailingliste dann bekommst du ein Mail falls ein neuer Bericht oder Infos erscheinen..

 

Gruss Dominik

 

PS: Ich weiss jedoch nicht genau welche Amtsstelle dafür zuständig ist (Deutschland/Schweiz?) Falls jemand die Adresse des Deutschen "BFU" kennt könnte er sie villeicht kurz hier Poste.. Danke