Flugzeug Crash über dem Bodensee

[TooLowFlap]

Na ihr Experten,

 

hier einige Fakten:

 

bei einer Traffic Advisory durch das ACAS (Airborn Collision Avoidance System; in den meisten Fällen TCAS II) sollte man in der Regel keine Maneuver durchführen. Anders sieht es bei einer Resolution Advisory aus. Dort wird der Flugwege sofort aufgrund der Meldung geändert UND ganz wichtig VISUELLER Kontakt zum Gegner aufgebaut! Nachdem die Situation vorbei ist ist der ursprüngliche Flugweg wieder einzunehmen und ATC zu informieren (sobald wie irgendwie möglich).

 

Zum Verhalten der Flugsicherungsbehörden würde ich mich gerne äußern...aber ich kenne leider nur einen Bruchteil der Fakten.

 

"Once an aircraft departs from an assigned ATC clearance in compilance with a RA, the Controller ceases to be responsible for providing seperation between that aircraft an other aircraft affected as a direct consequence of the manoeuvre induced by the RA."

 

TLF

 

P.S.: Soweit ich mich erinnere ist TCAS (also MODE S Transponder) für alle Flieger im Upper Airspace in Deutschland Pflicht!

[ThomasF]

@Flo: Ich sagte ja: ,,Wie es scheint

 

Gruss Thomas

 

PS: ZUr richtigen Verständniss, ich will dadurch niemandem eine Schuld zuweisen, und auch nicht spekulieren. Meiner Meinung nach ist jedes Unglück, egal ob in der Luftfahrt, im Strassenverkehr oder anderswo immer oder zumindest meistens eine Verkettung unglücklicher Umstände.

 

[Dieser Beitrag wurde von ThomasF am 02. Juli 2002 editiert.]

[Peter Guth]

guten Tag zusammen,

 

ich würde es sehr wünschen, wenn insbesondere aus den hiesigen Leserkreisen, die ja mehr als andere Bevölkerungsteile der Fliegerei verbunden sind, KEINE Beurteilungen und KEINE wüsten Spekulationen kämen.

 

Nur so würde man sich von der begeistert blutbadenden Presse angemessen distanzieren.

 

Gerade weil hier bei uns Sachlichkeit erwartet werden kann, sollte man erschüttert erst einmal die TATSÄCHLICHEN Fakten sammeln, bevor man sich über die möglichen Hintergründe detaillierter unterhält.

 

Und dafür wäre eine faire Wartezeit angebracht, bis die Flugunfalluntersuchungsstellen Fakten ermitteln.

 

Ich bitte diesbezüglich um entsprechende Pietät.

 

Gruß Peter Guth

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 02. Juli 2002 editiert.]

[Blue Max]

Hallo,

 

ich habe nur eine generelle Frage zum Ausweichen von großen Maschinen. Warum weichen nicht beide, so wie beim VFR nach rechts aus.

 

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Nur wenn man dem einen Artikel glauben darf, war es ja so, dass die Tupolew und die Boeing gesunken sind. Doch nachdem sie ja alle auf der gleichen Frequenz waren und die Boeing Piloten ja wohl gehört haben dass da was nicht stimmt. Warum sind die dann noch gesunken und nicht nach rechts abgedreht???

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Danke,

 

Cheers Blue Max

 

[Mike Strasser]

meine Rede, Peter...

 

Guss

Mike

 

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Moderator Screenshots/Flugerlebnisse

da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

[Flo]

@TLF: Danke für die Infos, genau das wollte ich wissen.

 

Grüsse

 

Flo

[TooLowFlap]

Moin,

 

@all: Um Mißverständnissen vorzubeugen: VNAV folgt NICHT den Resolution Advisories! Alle TCAS Warnungen können nicht vom Autopiloten umgesetzt werden und erfordern ein manuelles Eingreifen der Crew. TCAS signalisiert dazu lediglich den möglichen Pitch/Vertical Speed bereich, in dem eine Kollision vermieden werden kann. Also lasst es doch einfach mal, bis was offizielles zu lesen ist!

 

TLF, dem auch die eine oder andere Theorie auf den Lippen brennt, aber lieber beiße ich mir hier die Zunge ab!

 

[Dieser Beitrag wurde von TooLowFlap am 02. Juli 2002 editiert.]

[Daniel B.]

Hallo Mike

Hörst du immer genau mit was das ATC deinen "Mitfliegern" für Infos gibt? Ich höre nur hin, wenn die Nachricht für mich selber ist.

Im Cockpit gibt es auch anders zu tun, aber über das müssen wir hier sicher nicht diskutieren, jeder weiss ganz genau was man in einem Cockpit alles tun muss.

 

Gruss Dani

 

 

[DanKollmann]

Auch ich möchte den Angehörigen der Opfer mein Beileid aussprechen.

 

Ich möchte hier auch nicht weiter spekulieren. Vor allem finde ich es unwürdig, wie in fast allen Medien wieder sofort hochkommt "naja, ein russischer Pilot" oder "so eine alte russische Tupolev". Noch dazu da es sich nach bisherigem Ermittlungsstand wohl eindeutig um menschliches Versagen handelt. Mit Alter und Typ der Maschine also gar nichts zu tun hat.

 

Verschiedenen Medienberichten habe ich, unabhängig voneinander aber übereinstimmend, folgende Fakten entnommen: Die Tupolev wurde um 23:30 Uhr von der DFS an die Skyguide weiter gegeben. 5 Minuten später, um 23:35 Uhr geschah die Katastrophe. Der Controller der Skyguide forderte die Tupolev erst 90 Sec. vor dem Unglück erstmals zum Sinken auf.

Erst bei der vierten Aufforderung leitete der russische Pilot den Sinkflug ein. Ob er das wegen der Aufforderung von Skyguide tat, oder weil er die Boeing plötzlich sah, möchte ich hier nicht spekulieren.

Im gleichen Moment brachte das TCAS der Boeing diese ebenfalls automatisch zum Sinken.

Noch eine Anmerkung: Lt. Georg Fongern (Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit) muß auch die Tupolev ein TCAS gehabt haben. Jedenfalls ist dies in Westeuropa für ein Verkehrsflugzeug dieser Größenordnung vorgeschrieben. Diese Vorschrift gilt auch für einfliegende Maschinen aus anderen Erdteilen. Das TCAS kann allerdings kaputt gewesen sein. Lt. den Vorschriften muß es zwar vorhanden sein, aber nicht funktionieren. Anders formuliert: Wegen eines kaputten TCAS verliert ein Flugzeug nicht seine Zulassung. Soweit die Äußerungen von Hr. Fongern.

 

Für mich, als interessierten Laien und begeisterten Onlinesimmer, ergeben sich aus diesen Fakten folgende Fragen:

Hätten nicht sowohl der deutsche als auch der schweizerische Fluglotse den Kollisionskurs der Maschinen schon viel eher erkennen müssen? Die erste Warnung von Skyguide kam erst 90 Sec. vor der Katastrophe. Bis dahin hat man beide Piloten seelenruhig fliegen lassen. Das ist doch noch viel später als zu spät. Hätte nicht bereits der dt. Fluglotse erkennen können (müssen????), dass sich hier etwas anbahnt? Oder sieht der dt. Fluglotse die Maschinen im Bereich der Skyguide nicht auf seinem Schirm? So nah an der Übergabegrenze kann ich mir das aber nicht vorstellen.

Eine Frage an die echten Piloten unter uns: Wie weit reicht so ein TCAS? Hätten nicht beide Piloten die Annäherung schon viel eher erkennen müssen? Im Radio wurde mir erzählt, daß das TCAS der Boeing automatisch einen Sinkflug eingeleitet hat. Ist der Pilot in solchen Situationen wirklich nur Passagier? Oder kann er das TCAS auch abschalten? Wenn er es abschalten kann, wie lange dauert so ein Vorgang? Schließlich hat sich das alles in Sekunden abgespielt.

 

In allen Medien wurde mir heute erzählt, daß der russische Pilot schuld sei, weil er nicht sofort auf die Sinkanweisung von Skyguide reagiert hat. Aber je länger ich darüber nachdenke, um so öfter bleibe ich an demselben Punkt hängen: Wieso hat Skyguide erst 90 Sec. vor der Katastrophe zum ersten Mal gewarnt? Ist so eine kurze Vorwarnzeit etwa üblich?

 

Ein nachdenklicher Dan

[eddf_pilot]

[QUTE]hallo eddf_pilot

 

der namen des sprecher der schweizer flugsicherung skyguide ist Tony Mark

 

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karl

 

Das musst du schon den Kollegen von www.spiegel.de sagen von denen ist nämlich der Artikel

 

 

[Flo]

Könnten wir uns bitte auch angewöhnen, neben dem Unterlassen der Spekulationen, es auch zu unterlassen, jedesmal verallgemeinernd über die bösen blutrünstigen und sensationsgeilen Medien herzuziehen? Es gibt nämlich auch da (mindestens) zwei Seiten...und verallgemeinern ist nie richtig.

 

Es dankt herzlich

 

Ich

[eddf_pilot]

Auf www.spiegel.de gibt es sehr ausführliche Berichterstattung über das Unglück, hier ein paar direkte Links

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,203571,00.html Fotostrecke http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,203568,00.html Interview mit Herrn Otterbein von der DFS http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,203526,00.html Augenzeugenbericht mit Fotos der Explosion

 

Mario

[Gast boerries]

@DanKollmann

 

"Wie weit reicht so ein TCAS? Hätten nicht beide Piloten die Annäherung schon viel eher erkennen müssen?"

 

Hier mal ein Link zu der Beschreibung der Honneywell TCASII / ACAS II:

http://www.honeywelltcas.com/civ/cas81/cas81.html

 

Ich weiss allerdings nicht welches Gerät in einer B757-200 eingebaut ist.

 

Börries

 

[Dieser Beitrag wurde von boerries am 02. Juli 2002 editiert.]

[eddf_pilot]

Erster Bericht zum Flugzeugzusammenstoß

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Am 01.07.2002 um 23:35 Uhr (21:35 UTC) kam es über dem Bodensee zu einem Zusammenstoß zwischen einer B757-200 (DHL) und einer TU154 (Bashkirian Airlines – Russische Förderation). Die TU154 flog auf der RNAV-Strecke Salzburg-Traunstein-Kempten-Trasadingen, die B757 auf der RNAV-Strecke ABESI-AKABI-TANGO, beide näherten sich in FL 360 an. Der Zusammenstoß erfolgte bei AKABI in FL 354. Zur Zeit des Zusammenstoßes befanden sich beide Flugzeuge unter der Kontrolle von Zürich-ACC.

Der Unfall wird von der BFU untersucht.

 

Ein Untersuchungsteam der BFU befindet sich auf dem Weg zur Unfallstelle zum Einsatzstab der Polizei in Friedrichshafen.

 

Derzeit ist folgendes bekannt: B757-200 / TU154

Halter des Luftfahrzeuges: DHL / Bashkirian Airlines

Anzahl der Personen an Bord*): 2 / ca. 57 + 12

Abflugort: Bergamo / Moskau

Zielort: Brüssel / Barcelona

Flugplan:

Betriebsart: Frachtflug / Personentransport

Anzahl der getöteten Personen:

Anzahl der verletzten Personen:

Sachschaden am Luftfahrzeug: Beide Flugzeuge abgestürzt

Sachschaden Dritter: Gebäude und Flurschaden

Betriebsphase (Start-,Flug-, Landephase): Reiseflug

Unfallart: Kollision in der Luft

 

Ergänzung der BFU-Presseinformation von 05:00 Uhr

Eine erste Auswertung des Sprechfunkverkehrs der Schweizer Flugsicherung mit den beiden Flugzeugen hat ergeben, dass die Besatzung der TU 154 ca. 50 Sekunden vor dem Zusammenstoß die Anweisung bekam, von Flugfläche 360 auf Flugfläche 350 zu sinken. Dieses Sinken war für den Weiterflug nach Barcelona notwendig und war gleichzeitig eine Maßnahme, um eine Höhenstaffelung zu der Boeing B 757 herzustellen.

 

Während die Besatzung auf eine erste Aufforderung nicht reagierte, reagierte sie auf eine zweite Aufforderung und begann den Sinkflug ca. 25 Sekunden vor dem Zusammenstoß. Kurze Zeit später begann auch die Boeing 757 aufgrund einer TCAS RA zu sinken. TCAS bedeutet „Traffic alert and collision avoidance system". Dies ist ein Gerät, das die Besatzung eines Flugzeuges vor anderem Flugverkehr warnt und der Besatzung Anweisungen gibt, wie zu reagieren ist, um einen Zusammenstoß zu verhindern.

 

Warum die Warnung dieses Gerätes ebenfalls zu einem Sinkflug der Boeing 757 führte, ist noch unklar und wird Gegenstand weiterer Untersuchungen sein.

 

Sobald nähere Informationen zu dem Flugunfall vorliegen, werden diese auf den Internetseiten der BFU veröffentlicht

bzw. aktualisiert.

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Quelle: http://www.bfu-web.de/aktuinfo-d28.htm

 

Mario

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Als erstes möchte ich allen am Unglück beteiligten mein tiefstes Beileid aussprechen.

 

Sonst möchte ich eigentlich nichts sagen, denn alle Fragen und Bemerkungen, die mir beim durchlesen von diesen Tread in den Sinn gekommen sind, wurden in der einen oder anderen Form bereits irgendwo beantwortet/erwähnt.

 

Nur soviel, für mich scheint das eine Verkettung unglücklicher "Zufälle" zu sein.

 

Gruss

Raffael

[Flo]

Skyguide hat um 15.00 Uhr das Geschehen wie folgt geschildert: http://www.flugsimulation.ch/ubb/Forum19/HTML/000110.html

 

[Robi]

Hallo zusammen!

 

In der Tat ein sehr trauriges Ereignis für die Luftfahrt...

 

@Brühwi + alle: Das Mithören des Funkes, egal ob die Meldung für dich oder andere Piloten ist, gehört eben auch zu den Aufgaben, die in einem Cockpit getan werden müssen!!! So kannst du dir nämlich ein gutes Bild von der allgemeinen Situation und den Flugzeugen in deiner Umgebung machen und bist teilweise schon auf eine bestimmte Aktion oder ATC Anweisung vorbereitet.

Beispiel: Ich cruise vor mich hin, sehe auf dem PFD ein TCAS-Target auf gleicher Höhe, welches sich auf mich zu bewegt. Wenn ich schon länger auf der Frequenz bin, weiss ich unter Umständen durch Verfolgung des Funkverkehrs sogar um was für ein Flugzeug (Callsign) es sich handelt. Wenn nun der Controller die Anweisung "descend to..." und dann nochmal "descend immediately to..." gibt, dann bin ich vorbereitet, dass falls der Andere nicht reagiert, eventuell von mir nächstens eine Aktion verlangt/nötig wird!

zur Klarstellung: Dieses Beispiel soll in keiner Art und Weise eine Kritik an irgendeinem Beteiligten der gestrigen Kollision sein, sondern darstellen, weshalb es von Wichtigkeit sein kann, dass man mit einem Ohr den Funkverkehr mitvervolgt!!!

 

@Dan + alle:

-Das TCAS hat eine "detection capability" für Flugzeuge in einem Umkreis von 80NM und je nach Typ zw. 2700-9900ft über oder unter dem eigenen Flugzeug.

-Eine Resolution Advisory (RA) des TCAS erfolgt zw. 20'000-42'000ft, wenn die Zeit bis zum voraussichtlichen "closest point of approach" weniger als 35sec beträgt.

-Eine TCAS RA kann, wie TLF bereits geschrieben hat, NUR manuell durch den Piloten befolgt werden!! Sprich er muss den Autopiloten ausschalten und von Hand dem akkustischen Befehl folgen.

-Einer Resolution Advisory des TCAS MUSS Folge geleistet werden, OHNE vorherige Absprache mit ATC!!! (RA kommt ja erst 35s vorher. Bis man sich mit ATC abgesprochen hat, ist der Vorfall schon längstens passiert...)

-TCAS kann theoretisch ausgeschaltet werden, aber wird nicht gemacht. Warum denn auch? Schliesslich ist TCAS wirklich ein gutes System!!! Nur hört man selten davon, weil in den meisten Fällen genau dadurch die Katastrophe kurz vorher verhindert wurde...

-TCAS kann auf Traffic Advisory only umgestellt werden, so gibt es dann nur "Traffic, Traffic" alerts ohne RA. Dies wird z.B. eingestellt, wenn man auf einen Flughafen anfliegt der Parallelpisten hat und gleichzeitig auf beide RWYs Anflüge stattfinden.

 

Ich gehe mit PG und TLF einig: Es gibt einige Theorien über die Ursache, aber genau wird man's erst nach der Untersuchung wissen. Also hütet Euch bitte vor vorschnellen Schuldzuweisungen und Spekulationen!!!

 

 

Gruss, Robi

[Gast Marcel Staubli]

Hallo

 

Ich möchte nur allen am Unglück beteiligten mein tiefstes Beileid aussprechen.

 

So das wars schon.

 

Gruss Marcel

 

 

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Meine Homepage:

www.m-st.ch.vu ist ab sofort wieder Online.

marcel.staubli@bluewin.ch

[Robi]

Noch ein weiterer Punkt zum TCAS:

 

Wenn 2 Flugzeuge mit eingebautem TCAS auf Kollisionskurs sind, "sprechen" sich die beiden TCAS-Geräte ab, wer wie ausweicht, bevor eine Resolution Advisory ausgegeben wird!

[ThomasF]

Halo Alladin

 

Ich habe das GEfühl du willst damit indirekt die Schuld einer PErson zuweisen (Wenn ich mir die Texte anschaue geht es eignetlich nur um eine Person). Ich denke du kannst die Arbeit die diese Person hatte nicht beurteilen, vielleicht kamen in dem Moment gerade ein paar Flightstrips rein die es zu oodnen galt, oder er telefonierte mit einer anderen Kontrollstelle um irgnedetwas abzuklären. Wieso sollte er sich auf die zwei Flugzeuge monzentrieren? Der Pilot der Tupolev hat die Meldung ja bestätigt (wenn auch reichlich spät), also geh doch nicht nur auf diesen armen Controller los. Es ist wie jedes Unglück eine Verkettung unglücklicher Umstände die ''kombiniert'' zum schlimmen führen.

 

Gruss Thomas

 

PS: ICh möchte hier keine Schuldzuweisung oder Spekulation betreiben. Aber ich denke das der Controller wohl shcon genug am Hals hat, und er sich hier nicht verteidigen kann...

[Mike Strasser]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Brühwi:

Hallo Mike

Hörst du immer genau mit was das ATC deinen "Mitfliegern" für Infos gibt? Ich höre nur hin, wenn die Nachricht für mich selber ist.

Im Cockpit gibt es auch anders zu tun, aber über das müssen wir hier sicher nicht diskutieren, jeder weiss ganz genau was man in einem Cockpit alles tun muss.

 

Gruss Dani

 

 

 

@Brühwi

 

äh, kannst du mir erklären, warum Du mit Deiner Aussage auf mich "schiesst"??

 

Ich habe nie etwas gesagt, was zu Deiner Aussage passen könnte!

 

Bitte genauer lesen...!!

 

Gruss

Mike

 

 

 

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Moderator Screenshots/Flugerlebnisse

da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

@Thomas: Also ich denke, wenn ein Lotse gerade eine gefährliche Situation vor sich hat, dann konzentriert er sich garantiert voll darauf. Ich glaube kaum, dass er dann noch irgendwelche Flightstrips einordnet oder anderes macht.

 

Die Aussage Alladins gibt mir aber auch Grund zu denken, er wolle den Controller beschuldigen......

 

Gruss

 

Wilko

 

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• 
  
• Wilko Wiedemann's private Homepage
• airman@datacomm.ch
  

[TomPK401]

ich schliesse mich der frage von wilko an : warum muss ein sepp moser im schweizer fernsehen antworten geben ? jemand mit einer OBJEKTIVEN meinung wäre wohl interessanter!! auch würde man dann nicht bereits mit dem finger auf skyguide zeigen....

 

mein tiefes beileid an die angehörigen und freunde der opfer

 

tom

[Robi]

Lieber Jens,

 

Ich gehe mal davon aus dass du "Schweizer" schreiben wolltest, denn der Schweitzer (Albert) ist schon seit 40 Jahren tot...

 

Und nun nimm dir bitte einbisschen Zeit, atme 3 Mal tief durch, lies dein Posting nochmals und überlege dir, ob der aggressive Ton deines Beitrages wirklich nötig ist!!! Es gibt Dinge, die kann man auch anständig sagen...

 

Gruss, Robi

[Robi]

@Wilko & TomPK498:

 

Nicht aufregen... Unser aller Seppli M. wird uns wohl noch lange mit seinen fundierten, sachlichen und objektiven Ansichten "beglücken", aber ernstnehmen kann man ihn trotzdem noch immer nicht! Über solche Aussagen rege ich mich schon gar nicht mehr auf, denn das hat mir bei seinen "fachmännischen" Aussagen zum Thema Swissair schon genug graue Haare (wirklich!!) beschert...

 

Gruss, Robi

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Robi am 02. Juli 2002 editiert.]