4 Maschinen durchgestartet?!?!

[Alladin]

Joachim,

Du hast sowas von Recht und genau diese Schuldsuche hat mich so aufgeregt.

 

Meiner Meinung nach sollten die Verhandlung ganz normal wieder aufgenommen werden, aber in beiderseitigem Interesse. Die Schweiz sollte nicht vergessen das sie für Probleme mit den eigenen Anflügen niemand anders verantwortlich machen kann und Deutschland sollte mal genau prüfen wie groß die Belästigung ist. Darüber hinaus sehe ich es als Selbstverständlichkeit an das Kloten mit den fehlenden ILS ausgestattet wird, wodurch sich die Sicherheit erhöt. Für die dann noch vorkommenden extremen Witterungsbedingungen sollte sich mit Deutschland eine Lösung finden lassen.

 

Den Gegner der Südanflüge würde ich gerne noch mit auf den Weg geben, das es ein Schweizer Airport ist...das wird leider schnell vergeßen wenn es um die eigenen Interessen geht, so wie wohl viele nicht bemerkt haben das sie in die Nähe eines internationalen Flughafens gezogen sind.

[BH47]

Johannes, der Lösungsansatz zeigt gesunden Menschenverstand.

 

Jedoch steht die DVO dagegen! Die ist REAL vorhanden.

 

Gruss

Joachim

[Urs Wildermuth]

Jens,

 

es ist klar, dass es gut gewesen wäre und jetzt ein positiver Aspekt ist, dass ein ILS nun kommt auf diesen Bahnen. Das war überfällig. Die Schweizer Bevölkerung hat hier geklemmt und muss jetzt die Konsequenzen tragen.

 

Die Situation war schon vorher unbefriedigend. Klar, die Schweizer Anreinergemeinden müssen jetzt zur Kenntnis nehmen, dass wenn sie einen Flughafen wollen, dass sie dann den Lärm aktzeptieren müssen.

 

Nur, dass Deutschland diese Erpressung aus Lärmgründen macht, glaube ich nicht. Punkt. Wegen 3000 Hanseln im Klettgau macht kein Politiker auch nur die Schublade auf. Aber die Interessen der Lufthansa, die im Hub Zürich eine Konkurrenz sieht, die bringen schon was in Bewegung.

 

Und wenn es denn nur der Lärm gewesen wäre, dann hätte die Auflage heissen müssen, dass man der Schweiz Zeit gibt dafür, die nötigen Massnahmen zu treffen und dann eine "all options" Lösung zu treffen, d.h. eben das Verwenden aller vorhandenen Pisten und Installationen gemäss den besten Bedingungen.

 

Sicher haben wir in der Schweiz (und die westliche Welt im allgemeinen) ein Problem damit, dass die Leute alles wollen aber nicht bereit sind, einen Jota dafür zu geben. Für mich ist dieses Problem zum grössten Problem der westlichen Zivilisation geworden, dass diese, wenn keine Einsicht kommt, zu Fall bringen wird, ähnlich wie es schon den Römern und anderen Hochkulturen gegangen ist, die ihre Zivilisationen kaputtgeschritten haben.

 

In diesem Fall aber darf die Sicherheit nicht der Politik geopfert werden. Ich wiederhole mich, Lande und Startrichtungen, die nicht vom Wetter vorgegeben werden sind lebensgefährlich.

[BH47]

Jens, das nennt man gesunden Menschenverstand.

 

Verhandlungen will/kann man nicht.

 

Wieder eine Sackgasse

 

Gruss

Joachim

[BH47]

Urs, das Argument sticht....

 

Die "3000 Hanseln im Klettgau" sind REALITAET!

Man kann Sie nicht umbringen.

 

Sackgasse!

 

Gruss

Joachim

[joh-k]

Original geschrieben von Alladin

...und Deutschland sollte mal genau prüfen wie groß die Belästigung ist.

 

Wisst Ihr weshalb Süddeutschland der Schweiz für den Nordanflug dankbar sein sollte?

• 
  
• In Süddeutschland gibt es in keiner Familie mehr Streit, denn man hört sich beim anschreien überhaupt nicht mehr!
  
• Man muss im Garten den Obst nicht mehr spritzen, denn die Käfer sind durch den Saukrach längst vertrieben...
  
• Und auch das Borkenkäferproblem haben wir von Zürich aus gelöst, durch das abgelassene Kerosen sind diese längst beseitigt!
  

Spass bei Seite (tut mir Leid, musste sein) :D

 

Aber genau hier liegt doch der springende Punkt! Ich halte mich öfters in Schaffhausen auf, habe Verwandte dort. Der anfliegende Traffic ist dort derart hoch, dass man im Garten auf dem Liegestuhl liegen muss, um ihn überhaupt - unwesentlich - wahrnehmen zu können! UND...! Schaffhausen ist bekanntlich noch etwas näher beim Flughafen Zürich als Deutschland.

 

Ich habe auch stark den Eindruck, dass es hier um was ganz anderes geht...

 

Johannes

[teedoubleyou]

Original geschrieben von BH47

Meine Kernfrage:

Was müsste jetzt, hier und heute geschehen, um zu einer Lösung zu gelangen, welche a l l e n beteiligten „Gruppen“ gerecht wird?

 

Ich meine eine REALE, keine virtuelle oder theoretische Lösung!

 

Gruss

Joachim

 

Hallo Joachim

 

Deine Frage an sich ist schon theoretisch. ;)

 

Eine gesamtheitliche Lösung, die a l l e zufrieden stellt gibt es nicht!!!

Nicht bei der Flugsicherheit, nicht bei Fluglärmdiskussion, nicht bei Gewerkschaftsverhandlungen, bei den Lohngesprächen, beim Kaffepreis in der Kantine oder beim Abfall hinaustragen. Irgendjemand muss immer die A....karte ziehen.

 

Gruss

Tom

[teedoubleyou]

Original geschrieben von Walter Fischer

Und heute im Sonntalk wurde er von Stöhlker zum Entsetzen von Gilli, Schawi und Buholzer so richtig öffentlich demontiert;)

Habt Ihr es auch gesehen und gehört?

 

Köstlich, diese Bewegung, die der 10. Dezember vorausschickt!

 

Gruss Walti

 

Walti, habs gesehen und mich köstlich amüsiert. Noch amüsanter war heute der Beitrag im den News. Der Gilli hat sich ganz schön genervt. Ich muss aber sagen, dass Gilli gestern astrein reagiert hat.

 

Gruss

Tom

[BH47]

Genau Tom, jetzt hast Du es bemerkt.

 

Mit ein Grund warum ich mit meinen vorgängigen Postings so genervt habe, ist die traurige Erkenntnis das es einfach nicht geht.

 

Zum Verzweifeln, wenn man selbst es gewohnt ist möglichst immer nach pragmatischen Lösungen im Alltag zu suchen.

 

Schnief ...

 

Gruss

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Joachim

 

man könnte einfach die Deutsche Verordnung ignorieren, und so weiterfliegen wie es sicherheitsmässig, betrieblich und lärmökonomisch am meisten Sinn macht. Selbstverständlich unter klarer Ansage der Unrechtmässigkeit dieser Verordnung.

 

Würden dann Flugzeuge von Deutschland abgeschossen?

 

Hans

[Nils Böhrnsen]

Ich habe leider nicht die politischen Grundinfos um mich an diesem Stück Diskussion zu beteiligen, aber um hier einige grundliegende, wirklich schon fast schlimme Schuldzuweisungen zu erkennen, reichen auch meine (vielleicht geringen) Kenntnisse!

 

Schweiz und Deutschland spielen hier poker mit menschenleben.

 

Soweit ich das beurteilen kann, ist an diesem Urteil durchaus etwas dran, was ich persönlich aber viel unangenehmer finde ist, dass hier im Forum von einigen "Schwarzer Peter" gespielt wird!

 

Es ist durchaus richtig, dass diese politischen grundlagen sowohl einen Nachteiligen Sicherheitsaspekt mit sich bringen, als dass diese auch mehr oder minder ein wenig nachvollziehbar sind!

Bürgerinitiativen und Lärmgründe werden angesproche. Gut, wenn man mal ganz ehrlich ist, versteht man selbst die Argumentation "Es sind eure Anflüge, warum müssen wir dann den Lärm ertragen?" Es hört sich krass an, ist aber auf der andren Seite auch wieder verständlich... Zur Anmerkung dazu: Ich selber bin an Wochenenden in der direkten Einflugschneise in HAM und es geht einen schon ziwemlich auf den geist, wenn man morgens von einem Heavy geweckt wird (Kommt hier zum Glück nicht oft vor, aber in ZRH sicher etwas öfter...).

 

Die andere Seite ist natürlich die Sicherheit. Doch da muss ich mal einen ganz klaren Vorwurf formulieren: Wieso wurde es die ganze Zeit (weiter oben wird von 30 Monaten gesprochen) Nicht genutzt um die Lage zu verbessern? Ebenso konnte ich lesen raushören, dass dieses wohl finanzielle und Gründe der Bequemlichkeit zu haben scheint. Wenn besonders der finanzielle Grund wirklich wahr ist, dann finde ich es unter aller Sau, dass man der deutschen Seite den schwarzen Peter zuweisen will. Wenn dies zutrifft, erklärt sich aber andererseits auch die Frage, warum hier überhaupt wilde Schuldzuweisungen ausgesprochen werden! Denn Schuld will im Endeffekt ja keiner haben, oder sehe ich das falsch?

 

Zum Staatsvertrag: Die Deutsche Sicht ist schon (zumindest für mich etwas nachvollziehbar), aber ich gebe euch Recht, es ist auch ein Armutszeugnis... Jedoch NICHT allein von der BRD! Nein, was hier anscheinend nur am Rande bemekrt wird oder teilweise auch ganz in Vergessenheit geraten zu scheint, die Schweizer haben ihre Finger doch auch mit drin! Wieso wird denn dieser Aspekt oft nicht beachtet?

 

Meiner Meinung nach hat eine Diskussion erst dann einen Sinn, wenn sich die Wortredner eine Objektive Meinung gebildet haben, an allen Punkten anknüpfen, die einem zur Verfügung stehen. Bei einer richtigen Diskussion hat subjektive Meinung überhaupt nichts zu suchen, es sei denn, man will diese Diskussion elendig lange und dies auf einem niedrigem Niveaulevel führen!

 

Vielleicht können einige hier ja ihre Subjektivität ablegen und zumindest eine solche Diskussion daraus formen, bei der man denkt, sie könnte zu etwas führen.

Ich sehe den Trend in dieser Diskussion derzeit leider nicht!

 

Ich muss nochmal anmerken, und das aus objektiver Sicht, dass ich es ungeheuerlich finde, dass man anscheinend nur des Geldes wegen lange Zeit nichts getan hat um diese Lage zu verbessern. Und da können wir Deutschen leider auch nichts machen. Denn die Sicherheitausstattung an euren Flughäfen ist ganz objektiv gesehen ein Problem des Flughafen Zürichs und nicht das eines Staatsvertrages!

 

Mein Wort zum Dienstag morgen! ;)

[joh-k]

Original geschrieben von Nils Böhrnsen

...es geht einen schon ziwemlich auf den geist, wenn man morgens von einem Heavy geweckt wird (Kommt hier zum Glück nicht oft vor, aber in ZRH sicher etwas öfter...).

 

@Nils: Es wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch kein einziger Deutscher von einem mit LSZH in Verkehr stehendem Heavy geweckt, ansonsten es eher psychosomatisch bedingt ist. Ich wohne knappe zwei Kilometer in gerader Linie vor der Aufsetzschwelle (nördlich), und wurde auch bei offenem Fenster noch von keinem landenden Flugzeug geweckt. Einzig die richtung Norden startenden (nur am Morgen einige Wenige und am Abend die letzten zwei Betriebsstunden bis 23 Uhr) MD-11's und 747'ner haben "Weckerlautstärke", diese drehen aber unmittelbar nach dem Überfliegen von Höri ab, und überfliegen Süddeutschland zu keinem Zeitpunkt.

 

Soviel zur Sachverständigung eines Fluglärmbegünstigten.

 

Johannes

[Urs Wildermuth]

Joachim,

 

 

das ist vollkommen klar, dass sie Leute im Klettgau real sind. Sie sind genau so real wie alle Anreiner hier, mit denen ich ebenso meine liebe Mühe habe, obwohl die Leute hier wesentlich lautere Schallpegel ertragen müssen und eben 200'000 zu 3000 auch ein paar mehr sind.

 

Auf was ich hinauswill ist, dass mir schlicht der Glaube fehlt, dass ein Politiker in Bonn später Berlin wegen diesen wenigen Leuten

 

-sich erstens auch nur von seinem Stuhl erhebt

-zweitens die guten Beziehungen zu einem Nachbarstaat

willentlich stört und gefährdet

-drittens in Kauf nimmt, von der ICAO gemassregelt zu werden

 

ohne dass hier ganz andere Interessen auf dem Spiel stehen.

 

Es scheint, dass jetzt aber auf höchster Ebene klar geworden ist, dass die Situation so untragbar ist. Man hört positive Signale, sowohl von Skyguide, BAZL als auch von der Seite der Deutschen Flugsicherung.

 

Hoffen wir, dass es was bringt.

[Urs Wildermuth]

Joachim,

 

 

das ist vollkommen klar, dass sie Leute im Klettgau real sind. Sie sind genau so real wie alle Anreiner hier, mit denen ich ebenso meine liebe Mühe habe, obwohl die Leute hier wesentlich lautere Schallpegel ertragen müssen und eben 200'000 zu 3000 auch ein paar mehr sind.

 

Auf was ich hinauswill ist, dass mir schlicht der Glaube fehlt, dass ein Politiker in Bonn später Berlin wegen diesen wenigen Leuten

 

-sich erstens auch nur von seinem Stuhl erhebt

-zweitens die guten Beziehungen zu einem Nachbarstaat

willentlich stört und gefährdet

-drittens in Kauf nimmt, von der ICAO gemassregelt zu werden

 

ohne dass hier ganz andere Interessen auf dem Spiel stehen.

 

Es scheint, dass jetzt aber auf höchster Ebene klar geworden ist, dass die Situation so untragbar ist. Man hört positive Signale, sowohl von Skyguide, BAZL als auch von der Seite der Deutschen Flugsicherung.

 

Hoffen wir, dass es was bringt.

[Urs Wildermuth]

Nils,

 

 

Du hast recht, dass die Diskussion hier ziemlich scharf ist. Du hast aber ebenso recht, dass die Gründe für die Misere vielfältig sind, dass ein Schwarzer Peter Spiel unangebracht ist.

 

Die Problematik, die wir in der Zivilluftfahrt heute haben, sowohl in der Schweiz, in Deutschland, den USA zum Teil und anderen Ländern ist, dass jeder Flughäfen braucht, will und dies in demokratischen Voten (hier mehrfach so geschehen) auch klar definiert wurde.

 

Flughäfen und die dazugehörigen An- und Abflugverfahren sind aber kaum mehr durchzusetzen, da sich sofort Bürgerinitiativen bilden, die mit allen Mitteln den Airport bekämpfen.

 

Das führt zu grotesken, gefährlichen und unsinnigen An/Abflugregimes.

 

Das führt zu erhöhtem Risiko, es hat wiederholt zu Unfällen geführt, ich wiederhole mich hier nicht mehr, in der Schweiz waren es 3 bisher mit über 50 Toten.

 

Die grundlegenden Fehler in ZRH wurden nicht in den letzen Jahren gemacht, sondern bereits von Anbeginn weg. Hätte man in den 50er Jahren, also sofort nach dem Bau von Kloten sofort und ohne Trara alle Pisten mit ILS ausgerüstet und nicht nur eine, später eine 2. dann hätten wir den grossen Teil der Diskussion heute nicht.

 

Hätte man, wie z.B. in Frankreich, die Bürgerinitiativen und Unterschriftensammler bereits in den 70ern, wo sie aufkamen, auf ihre Plätze verwiesen und mit dem Sicherheitsargument konfrontiert, so hätten wir bis heute Europaweit die gleichen paradiesischen Zustände wie in Frankreich, wo die grosse Mehrzahl der Airports 24 STD offen sind und kein Mensch danach schreit, nein, man das normal findet.

 

Mit dem gleichen Recht, wie die Klettgauer und Südanfluggegner ihre Nachtruhe fordern, könnten Autobahnanrainer, Bahntrasseenachbarn e.t.c das selbe tun. Niemand aber würde ernsthaft in Erwägung ziehen, Autobahnen zu schliessen in der Nacht, genau so wenig wird der Zugsverkehr nachts einfach dicht gemacht.

 

Für mich gibt es einen befriedigenden Zustand um einen Airport dann, wenn die Anflug - und Abflugregimes in Reihenfolge der Priorität so angelegt werden,

 

1.dass bei jedem Wetter für jede Anflugrichtung ein hochwertiges Instrumentenanflugverfahren als NORMALBETRIEB zur Verfügung steht

 

2. Die An und Abflugrouten in erster Priorität nach Wetter / Wind und Performance der Flugzeuge gewählt werden

 

3. In 2. Linie in Erwägung gezogen wird, was für den Ablauf am Boden die beste Regelung ist, unter Voraussetzung von 1 und 2

 

4. Wenn 1,2 und 3 sichergestellt sind, Ueberlegungen angestellt werden, wie man die Umgebung des Airports am besten in diese Konzepte integriert.

 

Alles andere führt zu Kompromissen, die früher oder später zu gravierenden Unfällen führen. QED. Und es gilt absolut zu vermeiden, dass hier auf Grund von politischen Machtspielen zwischen 2 angeblich zivilisierten Staaten Menschenleben in Gefahr geraten und auch ein ganzer Wirtschaftszweig mit mehreren 10'tausend Arbeitsplätzen noch weiter in die Kriese rutscht.

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Nils Böhrnsen]

Exakt so habe ich mir eine sachliche Diskussion vorgestellt... Einfach mal ab von Schuldzuweisungen und sturem Blick geradeaus!

 

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, wie lange es dauern würde ein ILS-System für die entsprechende Bahn zu bauen und es zugelassen ist. Einfach, damit man mal die Relation zu den 30 Monaten oder welcher Zeitspanne auch immer sieht! Einfach mal, um zu sehen, was möglich gewesen wäre.

 

Und du hast auch Recht, dass eine solche Affäre überhaupt total unnütz ist, doch dann bringt es nichts auf der Stelle herum zu treten. Da mach Joachim auch einen guten Schritt hin, er hat schon 2 Seiten vor ir gepostet, dass so etwas nichts bringt, wenn man eine Diskussion führt, dann unter dem leitsatz, der einem eher was bringt.

 

An Johannes:

Ich bin weiß Gott kein Mensch, der sich in den Garten setzt und darauf wartet, dass mal wieder ein Flieger direkt über meinem Kopf langfliegt, damit ich mir das alles schön notieren kann, und dann später dafür plädiere, dass ein innerstädtischer Flughafen Lärmbelästigung sei... Doch auch ich wurde morgens schon oft genug geweckt und das, obwohl ich gerne einen Flieger höre. Und das geht nicht nur mir so, auch unserern Nachbarn. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie die Relationen in der Entfernung "bei euch da unten" sind, aber ich wohne so nah dran, das ich sogar den Reverser noch klar und deutlich vernehmen kann.

Und mich stört es im Endeffekt nicht, aber verständlich ist die Meinung schon, auch wenn sie in gewissen Relationen zu Entfernung als pervers eingestuft werden mag.

Wer sich ein Bild meiner Entfernung zum besseren Verständnis machen will, kann sich das Bild anschauen http://wladow.homeip.net/cemps/kreta/41.jpg und nochmal ca ein Viertel der Höhe wegrechnen...

 

Nachtrag: In deinen Auflistungen betreffend der Prioritäten gebe ich dir uneingeschränkt recht!

Und nochmal um klipp und klar zu sein, Ich kann die Störung aufgrund Lärmes gut Verstehen, vertrete aber nicht (!) dieselbe Meinung und würde ein solches Gezäter veranstalten, auf welches solche Staatsverträge folgen.

[joh-k]

Original geschrieben von Nils Böhrnsen

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie die Relationen in der Entfernung "bei euch da unten" sind, aber ich wohne so nah dran, das ich sogar den Reverser noch klar und deutlich vernehmen kann.

 

Hallo Nils!

 

Ja, bei Dir kommen die Flieger schon ziemlich nahe durch, auch auf mein Heim bezogen könnte Dein Bild ungefähr hinkommen, die startenden Maschinen dürften noch etwas höher sein, da ja steiler gestartet als gelandet wird. Wenn bei uns Abends draussen ruhig ist höre ich auf dem Balkon sogar das Aufdrehen der Triebwerke auf der Piste, bevor man sie dann über die Bäume kommen sieht. In unserer Gemeinde kann man den Fluglärm auch nicht wegdiskutieren, darum geht es auch nicht. Überall wenn ich mein Wohnort erwähne bekomme ich als Antwort "ah ja, kann man sich gut merken, die Gemeinde mit dem meisten Fluglärm". Aber so muss auch hier niemand ein grosses Maul führen, denn der Flughafen war vor ihm/ihr da.

 

Aber es ging ja um Süddeutschland, und dort sind die Flugzeuge noch auf schätzungsweise 7000-9000ft (stimmt das, Piloten???) weshalb ich das Argument "Fluglärm" als haltlos betrachte. Auf dieses Gebiet war auch meine Liegestuhl-Bemerkung bezogen, nicht auf die Überflüge bei Dir, welche weckend sind. Bitte nicht falsch verstehen...

 

Liebe Grüsse

Johannes

[Stampa]

Hallo Johannes

 

Soviel ich weiss, sind sie beim Anflug über Zurzach und Hohentengen auf einer Höhe von 3000 bis 4000 Fuss. Aber vielleicht kann das ja einer der Profis noch genau sagen.

[joh-k]

Hallo Frank.

 

Mir sagte mal ein FA es seien beim Stadlerberg noch 5000ft, aber warten wir mal ab ob es jemand genau weiss ;)

 

Danke für die Antwort.

Gruess

Johannes

[andreas]

Ist man nicht in der Nähe von Trasadingen (TRA) bereits auf 4000 ft? Und dort ist dann auch das Gelände höher als in Zürich selber. Weiss Jemand wie hoch über Boden die Flugzeuge in Süddeutschland tatsächlich sind?

 

Gruss,

 

Andreas

[Nils Böhrnsen]

Hm, da muss ich dir/euch Recht geben, in solchen Höhen kann man wirklich niht von Lärmbelästigung reden. Da macht ja jede Libelle mehr Geräusch!

[Philip]

Hoi Andreas,

 

es sind glaub' ich etwa 800m über Grund. ca. 4000ft msl.

 

Gruss,

Philip

[Stampa]

Salü Johannes

 

Wenn es am Stadlerberg 5000 ft wären, müssten die die RWY 14 im Sturzflug anfliegen....:cool: