Letzte Chance für Kloten?

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Hallo,

 

bin etwas überrascht, inwiefern diese Diskussion inzwischen durch subjektive argumente geführt wird .....

 

Deutschland leitet bereits seinen Schwerverkehr durch die Schweiz, obwohl sie ihn leicht anderswo (durch die EU) durchleiten könnte

 

Das ist nicht korrekt.

Erstens leitet ein Land seinen Verkehr nicht durch ein anderes. Die Entscheidungen treffen die individuellen Spediteure. Da ich selber während meines Studiums LKW auf der Nord-Süd Route gefahren bin, weiß ich, wovon ich rede, denn:

a) Wie bereits gesagt, ist das entscheidung der jeweiligen spediteure

b) wichtiger als die paar euro zusätzliche Maut in AU ist die zeitersparnis, wenn man über den Brenner fährt. Selbt von Frankfurt nach turin spart man sich via Brenner 1 1/2 Stunden, was insofern wichtig ist, da die gesetzlich geregelten Fahrt-/ Ruhezeiten die Disposition mehr beeinflussen wie zusätzliche Maut.

c) Die Pässe (bernadino, Splügen etc.) sind für den Schwerlastverkewhr denkbar ungeeignet und noch dazu saugefährlich. Da die Schweiz keine Nord-Süd Autobahn wie den brenner besitzt ist die Schweiz für den Transit in doppelter Hinsicht "unattraktiv".

d) Der Zoll in der Schweiz kostet bei ein und Ausfahrt gute weitere 90 Minuten. Kein Spediteur bzw. Fahrer tut sich diesen Zeitverlust freiwillig an, wenns auch einfacher durch AU geht.

 

Insofern sind deine Eindrücke subjektiver Art. Wer als LKW fahrer in der Schweiz rumgondelt muß auch in die Schweiz und nicht nach Italien, Frankreich o.ä.

Wenn ein Land unter dem Transit zu leiden hat ist insofern Österreich.

 

 

Dein geschätzes Vaterland

 

ohne Worte

 

oder soll ich Dir auch noch ausrechnen, um wieviele Lebensjahre die Schweizer Bevölkerung damit betrogen wird?

 

Ist das nicht etwas populistisch? Aber wenn du es schon abietest, würde mich diese rechnung interessieren.

 

Hört doch mal auf mit dieser niederen Polterei und diskutiert auf einer erträglichen Ebene, denn so kommt ganz sicher niemand weiter...

 

Absolut richtig, Flo. Solange aufgehitzt mit Halbwissen und subjektiven Argumenten diskutiert wird (vor allem über dinge, die mit dem ursprünglichen thema überhaupt nichts zu tun haben) gibt es nur Flame-War, der niemanden etwas bringt.

[oldchris]

Hallo Alex

Ich nehme an, dass Deine Erfahrungen auf der Nord-Süd Route schon einige Jahre zurückliegen.

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Hallo Christian,

 

Meine letzte war im August. :)

[DNovet]

Ich stehe dazu, dass ich nicht des ganzen, kompletten Thread durchgelesen habe.

Aber ich sehe zwei Parteien:

"Pro-D", absolut strikte, absolut keine Flugbewegungen beim Anflug auf ZRH mehr über Deutschen Grund, die Schweizer sollen gefälligst den Lärm behalten...

"Pro-CH", pochend auf ICAO, alles soll so bleiben, wie es die letzten fünfzig Jahre war, denn schliesslich fliegen die Süddeutschen auch in die Ferien...

 

Mein Senf zum Thema:

Ja, auch ich bin empört von der Verhaltensweise einiger Verantwortlicher.

An den Argumenten "Pro-D" bemängle ich: Ich interpretiere das Verbot über D so, dass dort nun 50 Jahre lang der Lärm getragen wurde, nun sollen es 50 Jahre lang andere tun. Dies das nicht ein wenig faschistisch? Ist heutzutage dieses Nachtragen nicht ein wenig "Out"? Wie wäre es, wenn wir den Fehler erkennen und es ab sofort besser machen, anstatt auf ewige Rache zu schwören?

Ist doch etwa so lächerlich wie die Kriegswiedergutmachungszahlungen, welche D heute noch an Israel leisten muss, obwohl ja wohl bald keiner mehr lebt, der direkt durch den Krieg geschädigt wurde... Aber macht ja nix, wenn die Staatskasse nicht mehr stimmt, quetscht man den Bürger einfach ein wenig mehr aus... Aber das ist ein anderes Thema und das wollen wir hier tunlichst beiseite lassen...

An den Argumenten "Pro-CH" bemängle ich: Es ist tatsächlich egoistisch mit den Möglichkeiten umgegangen. Auch ich wundere mich, wenn erst jetzt an einem ILS für die 28 gebastelt wird. Frage nebenbei: Wie lange hats denn gedauert, das ILS für die 32 aufzubauen und in Betrieb zu nehmen?

 

Solche Lösungen wie Überflugverbote finde ich in der heutigen Zeit absolut lächerlich. Warum setzen wir nicht eine trendige Taskforce ein, welche aus Vertretern beider Parteien besteht und die gerechte Benutzung des Pistensystems überwacht? Dass es so genutzt werden sollte, wie es möglich ist? Von der logistik her sehe ich persönlich keinen Unterschied, ob jetzt 14 und 28 oder 32 und 28 im Betrieb sind... Kommt der Wind hingegen von Süden, so muss wohl von Norden angeflogen werden. Und kommt der Wind von Norden, so muss von Süden angeflogen werden. Ein Antrag zur Benützung eines Landesystems kann nicht akzeptabel sein. Allerdings sollte auch erst auf ein solches System zurückgegriffen werden, wenn die Situation von Wind oder Sicherheit dies erfordert.

 

Nur sollte dazu zuerst mal in den politischen Etagen aufgeräumt werden, da ja wohl wirklich absolut unsinnige Auflagen erteilt wurde, und die Verantwortlichen auf Seite Flughafen dann kämpfen müssen. Und zwar kämpfen, damit der Kopf vom vielen Nicken nicht abfällt... Und die Situation mit restriktiven-overkill-Reglementen nur noch verschärfen und dem Büezer die Arbeit und damit den eigentlichen Flugbetrieb nur erschweren, zT verunmöglichen...

[oldchris]

Original geschrieben von DNovet

[

...dass dort nun 50 Jahre lang der Lärm getragen wurde...

 

Der Anteil Fluglärm von Kloten über deutschem Gebiet beträgt weniger als 10% des Gesamten (fast nur Anflüge mit mehr als 500 Meter über Grund)

Anflüge auf 32/34 führen auch im Shortfinal über dichtbesiedeltes Gebiet.

Wenn keine Landesgrenzen und politische Interessen involviert wären käme auch in D niemand auf den Gedanken, Südanflüge zu verlangen.

[munich]

Original geschrieben von Hans fuchs

Robert

 

Deutschland leitet bereits seinen Schwerverkehr durch die Schweiz, obwohl sie ihn leicht anderswo (durch die EU) durchleiten könnte. Nachdem die Maut am Brenner erhöht wurde, hat der DE/IT Transit bei uns drastisch zugenommen. Hans

 

Also Hans, ich glaube Du bist da nicht ganz richtig informiert: Bevor ich aber dazu komme, möchte ich sagen, dass es mir um jeden leid tut, der/die an solch einer Transitstrasse wohnt, egal ob Österreicher , Schweizer, Deutscher ... Hier ist mit Sicherheit ein hohes Maß an Handlungsbedarf gegeben, da dieser Verkehr durch die unsägliche EU-Osterweiterung noch weiter zunimmt und zudem noch die Fahrzeuge, die in diesen Staaten vorwiegend benutzt werden was Verkehrssicherheit und Umweltverträglichkeit nicht gerade auf dem neuesten Stand sind - und das ist noch gelinde Ausgedrückt. Hier ist ja auch schon einiges im Gang, siehe:

 

http://www.uvek.admin.ch/dokumentation/reden_gs/rede/00200/?lang=de

 

und

 

http://www.fela.ch/elektroniktelem/de/news/archiv/europasschwerve.html

 

 

 

Nun aber zu diesem OT-Thema: Hans, soweit ich mich erinnern kann, hat D zumindest seit 1945 keinerlei Einfluss auf Österreichische Gebiete, somit auch nicht auf die Preisgestaltung des dortigen Mautsystems. Ergo ist es Unsinn, wenn Du sagst, dass D durch die Mauterhöhung am Brenner seinen Verkehr verstärkt durch die Schweiz leitet.

 

Du müsstest Dich diesbezüglich also an Österreich wenden. Allerdings ist durch ein Mautsystem auch eine gewisse Geschäftsgrundlage geschaffen - und dies gilt eben auch in der Schweiz. Euere Regierung verkauft das Recht Dreck abzuladen (Lärm, Schadstoffe aus den Verbrennungsmotoren) gegen Scweizer Fränkli. Es ist also nichts weiter als ein Geschäft. Hier würde ich Dich bitten, Dich bei Deinen Volksvertretern zu beschweren. Dies wäre ähnlich, wenn sich D auf den von ZRH vorgeschlagenen Deal einlassen würde, ein Paket aus Flugbegrenzung und Entschädigung gegen 300-500 Mio. SFR ( 210-350 Mio. EUR) anzunehmen.

 

Hier müsste sich die Süddeutsche Bevölkerung dann selbstverständlich bei unseren Volksvertretern und nicht bei ZRCH oder gar der Schweiz beschweren.

 

Und hier zu den Nach- und Vorteilen noch ein Auszug aus einem Artikel - nicht von mir sondern nachzulesen unter:

 

http://www.uvek.admin.ch/imperia/md/content/gs_uvek2/d/verkehr/luftverkehrsverhandlungen/26.pdf

 

Soll die Schweiz als Antwort den deutschen Schwerverkehr blockieren?

 

Nein. Der Staatsvertrag ist ein Vertrag zwischen Deutschland und der Schweiz. Der Lastwa-gentransit hingegen beruht auf den bilateralen Verträgen, die zwischen der Schweiz und der EG abgeschlossen wurden, damit die Schweiz ihre wirtschaftlichen Nachteile als Nichtmit-glied des EWR wettmachen konnte. Die Verträge bringen der Schweiz im Verkehr mit Euro-pa und auf ihrem wichtigsten Absatzmarkt grosse Vorteile: Etwa in der Forschung, für die Swiss oder die Jugend in der Ausbildung. Beim Lastwagenverkehr kann die Schweiz zudem die LSVA erheben, die grossen Eisenbahnprojekte finanzieren sowie das Nacht- und Sonn-tagsfahrverbot aufrechterhalten. Umgekehrt kann unser Güterverkehr frei im EU-Raum zlieren.

 

Würde die Schweiz die Grenze für deutsche Lastwagen schliessen, hätte dies gravierende Folgen für das Exportland Schweiz. Deutschland würde wohl seine Grenzen für Schweizer Lastwagen dicht machen. Gerade das Beispiel Schwerverkehr zeigt, dass ein Land die Mo-dalitäten der Benützung seiner Infrastruktur selber regeln will. Die Schweiz gewährt Transit, aber zu ihren Bedingungen. Gleiches lässt sich für den Luftverkehr von Deutschland sagen: Deutschland gewährt Transit, aber zu seinen Bedingungen.

 

 

 

Auch noch zu diesem Thema "Umleiten von Verkehrsströmen" gehört der Auszug einer Rede von Reimann Maximilian, nachzulesen unter:

 

http://www.parlament.ch/ab/frameset/d/s/4617/78535/d_s_4617_78535_78626.htm

 

 "Dem Oberrhein entlang aber hat man auf deutscher Seite - und das soll auch bei uns einmal klar gesagt sein - ganz andere Lärm- und Verkehrsprobleme: Es ist die fehlende Autobahn. Heute wälzt sich der Verkehr mühsam durch die teils recht idyllischen Ortschaften am Hochrhein zwischen Rheinfelden und dem Klettgau. Eine rasche Behebung dieser Verkehrsmisere - und nun höre man gut zu - käme mit freundeidgenössischer, nachbarschaftlicher Hilfe viel schneller voran. Deutsche Planer haben nämlich herausgefunden, dass eine Südumfahrung der Landkreishauptstadt Waldshut die zweckmässigste Lösung wäre. Nur, da müsste die deutsche Autobahn einige Kilometer über schweizerisches Territorium geführt werden, und das praktisch in Sichtweite zur Anflugschneise von Hohentengen."

 

 

Original geschrieben von Hans fuchs

Den Krieg, den Du fett erwähnst, hat nicht die Schweiz begonnen.

Hans

 

Soweit ich mich erinnern kann, war es Euer SVP-Präsident Ueli Maurer, der auf die nicht ganz ernst gemeinte Frage eines Jourmalisten, ob die SVP im Zusammenhang mit dem Streit um das Luftverkehrsabkommen den Krieg mit Deutschland wolle,  sagte: " Im Notfall müsse auch ein Krieg riskiert werden."

 

Nachzulesen unter:

 

http://www.tagi.ch/dyn/news/wirtschaft/303544.html

 

Da sich, bis ich dies geschrieben hab, da ich mich leider ausserhalb der grossen Politik auch noch nebenbei meinen Geschäften widmen muss, erneut eine Frage bzgl. Parallelbahn ergeben hat, hier noch ein Link dazu:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/medienlinks/0/519.gif

 

Es scheint mir schon, dass man sich auch auf Schweizer Seite vermehrt Gedanken über solch eine Möglichkeit macht. Auch Hans sah ja mal ein erhöhtes Gefahrenpotential - ich zitiere Hans Fuchs:

 

"Man kann nicht darüber hinwegsehen, dass sich in Zürich Pisten kreuzen und dass damit potenziell solche Konflikte entstehen."

 

Nachzulesen im Threat "Was ist los in Zürich?" unter:

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=9465

 

 

 

 

 

[BH47]

Können die Postings nicht noch ein wenig länger werden?

 

Auch Politiker sagen immer eine ganze Menge nix.

 

Gruss

Joachim

[munich]

Original geschrieben von BH47

Können die Postings nicht noch ein wenig länger werden?

 

Auch Politiker sagen immer eine ganze Menge nix.

 

Gruss

Joachim

 

Ich versuche nur auf unqualifizierte Angriffe und Behauptungen mit qualifizierten Antworten und Beweisen zu reagieren!:confused:

 

Kein Mensch zwingt Dich dies zu lesen!

[BH47]

Keine Sorge, ab einer gewissen Länge mach ich das auch nicht.

 

Gruss

Joachim

[munich]

Original geschrieben von Flo

Robert, noch was zu den Parallelbahnen (kapiere aus deinem Posting nicht ganz, ob dus nun als unvernünftig bezeichen willst oder nicht): Da die Zürcher Bevölkerung seit Urzeiten per Volksabstimmung Mitspracherecht bei solchen Vorhaben hat und der Flughafen ebenso seit jeher Pionierarbeit in Sachen Lärmschutz/Umweltschutz etc. geleistet hat ist es meines Erachtens nicht als Dummheit zu betrachten, keine Parallelbahn zu betreiben. Verhältnisblödsinn, und dazu noch sauteuer wäre ein solcher Bau, heutzutage jedenfalls. Und politisch eh nicht durchsetzbar.

 

Der immer wieder angesprochene "Grössenwahn" der Unique (bzw. Flughafen Zürich AG) stand in engem Zusammenhang mit der Swissair und deren Prognosen. Das ist alles Geschichte und kann heute meines Erachtens keinem mehr vorgehalten werden.

 

Flo, dass Parallelbahnen eine höhere An-/Abflugfrequenz als sich kreuzende Bahnen ermöglichen ist, so glaube ich, unbestritten. Weiterhin ist das Gefahrenpotential eines Crashs weitaus geringer. Insofern muss eine solche Lösung natürlich vorgezogen werden.

 

Ob dies nun machbar oder unter den fallenden Verkehrszahlen in ZRH sinnvoll ist steht auf einem ganz anderem Blatt. Wenn Du meine vorstehenden Postings gelesen hast, habe ich dazu ja bereits Stellung bezogen. Aber nochmals: Wenn ZRH sich weiterhin als aufstrebender internationaler Hub sieht bzw. dies von der Schweizer Bevölkerung gewünscht wird, wird man auf Dauer um solch eine, von nahezu allen internationalen Grossflughäfen angewandte Lösung nicht herum kommen. Dann muss man eben auch den Preis dafür zahlen.

 

Und wenn man den Prognosen in bezug auf den Luftverkehr glauben schenkt, dann wird sich über kurz oder lang auch in ZRH wieder ein Wachstum ergeben, das man eben bereits jetzt in die Planungen mit einbeziehen muss. Sonst ist es, wenn es soweit ist wieder zu spät und/oder man hat sich die Möglichkeiten dazu verbaut (wie es ja teilweise in der Vergangenheit geschehen ist) - und dann ist der Jammer wieder gross und dann kann lt. Deiner Aussage niemand was dafür.

 

Original geschrieben von Flo

Hört doch mal auf mit dieser niederen Polterei und diskutiert auf einer erträglichen Ebene, denn so kommt ganz sicher niemand weiter...

 

Ich kann zumindest von meiner Seite keine Polterei erkennen. Im Gegenteil, ich wurde auf Grund meiner ausführlichen Stellungnahme sogar kritisiert.

[BH47]

Hallo Robert

 

Dieses ist ein Diskusionsforum. Sinn und Zweck ist über verschiedene Ansichten und Meinungen sich auszutauschen. Man hört was über die Denkweise oder die Ansicht der Anderen. Das ist sehr interessant, spannend und fliesst ggf. sogar in die eigene Meinungsbildung ein. Der Sinn eines Diskusionsforum besteht nicht darin, den anderen mit aller Gewalt zu überzeugen.

 

Wie im Leben, ist es ein Geben und Nehmen.

 

Was machst Du?

Du hast scheinbar eine Riesenmühe damit, die Ansicht der Anderen zu akzeptieren. Egal ob Richtig oder Falsch aus Deine Sichtweise. Ferner versuchst Du ständig andere von Deiner "Weisheit" und Ansicht zu überzeugen. Lass das doch mal und respektiere die anderen Ansichten.

 

Du musst die andere Meinung ganz sicher nicht akzeptieren, aber es wird erwartet das Du diese respektiert!

 

In diesem Sinne, schönes Wochenende.

 

Gruss

Joachim

[munich]

Original geschrieben von BH47

Hallo Robert

 

Dieses ist ein Diskusionsforum. Sinn und Zweck ist über verschiedene Ansichten und Meinungen sich auszutauschen. Man hört was über die Denkweise oder die Ansicht der Anderen. Das ist sehr interessant, spannend und fliesst ggf. sogar in die eigene Meinungsbildung ein. Der Sinn eines Diskusionsforum besteht nicht darin, den anderen mit aller Gewalt zu überzeugen.

 

Wie im Leben, ist es ein Geben und Nehmen.

 

Was machst Du?

Du hast scheinbar eine Riesenmühe damit, die Ansicht der Anderen zu akzeptieren. Egal ob Richtig oder Falsch aus Deine Sichtweise. Ferner versuchst Du ständig andere von Deiner "Weisheit" und Ansicht zu überzeugen. Lass das doch mal und respektiere die anderen Ansichten.

 

Du musst die andere Meinung ganz sicher nicht akzeptieren, aber es wird erwartet das Du diese respektiert!

 

In diesem Sinne, schönes Wochenende.

 

Gruss

Joachim

 

Joachim, ich kann mich nur noch wundern - und das ist mild ausgedrückt! Soll das nun heißen, dass ich, selbst wenn ich Aussagen mittels Schweizer Grundlagen, wie Presseberichten, Parlamentsreden etc. belege, dass ich dann versuche, dies als meine Weisheit zu verkaufen?

 

Und was heißt: es wird erwartet, dass ich andere Meinungen respektiere?

 

1. Wer ist "es"? und wer "erwartet"?

 

2. Wo habe ich den nötigen Respekt, der ja zum "Meinung respektieren" dazu gehört, vermissen lassen?

 

3. Soll ich, nur weil meine begründete Meinung hier nicht genehm ist, nun mundtot gemacht werden? 

 

4. Mit welchem Recht schwingst Du Dich, der wie Du oben selbst schreibst, Posts ab einer gewissen Länge nicht mehr liest, nun zum Richter über meine Posts auf?

 

5. Wo siehst Du die "Gewalt" mit der ich andere überzeugen will?

 

6. Woraus ersiehst Du, dass ich andere überhaupt überzeugen will? 

 

Weiterhin würde mich zur "Forderung", denn als solche würde ich das Post von Jürgen bezeichnen, die Meinung des Moderators / der Moderatoren  und insbesondere der an der Diskussion beteiligten Personen wie Hans und chris interessieren.

 

Hochachtungsvoll

 

Robert

 

 

[TMJ]

Leider kapier ich das mit den zitaten noch nicht so ganz... :)

 

@Robert

Weiteroben steht was von Krieg, und wer jetzt mit dem angefangen haben soll etc.

Das ist doch absoluter Blödsinn, und damit meine ich nicht dich, sondern Ueli Maurer, der nichts im Kopf hat wenn er sowas aussagt!!! Sofern das stimmt!

 

Also reite bitte nicht auf dem 'rum, den davon distanzieren sich hoffentlich die meisten Schweizer!

 

Aber ich finde, du solltest auch sehn, das wir in anderer Hinsicht zum Teil gleich übergangen werden...

Bsp: Wie schon angesprochen, das südliche Gebiet ist 20fach dichter besiedelt, daher musst du wohl zugeben, das es ein unsinn wäre, möglichst viele Anflüge auf den Süden zu verfrachten!

 

 

Die Schweiz baut die Neat für eine riesige Menge Geld, das von Europa nur sehr schwach unterstützt wird!

Positive Aspekte für D,GB,IT etc...

-Kürzere Fahrzeit

-weniger Kosten

-Senkung der Umweltbelastung

-LKW's sind dauernd untwegs, Fahrzeit des Zuges kann als Pause für den Fahrer genutzt werden

-Unfallrisiko stark verringert

 

Zusätzlich muss man noch erwähnen, das Italien nichts für die Neat tut, nicht mal den Anschluss bauen sie!

Wie du erwähnt hast, kann und wird die Schweiz die Strassen für LKW's nicht sperren, da es wirtschaftlich gesehen völliger Blödsinn wäre, da wir halt doch mehr von euch abhängen als ihr von uns!

Und genau diese Position nützen nun die Deutschen meiner Anssicht nach aus!

 

Gruss Tobi

[Flo]

Aber nochmals: Wenn ZRH sich weiterhin als aufstrebender internationaler Hub sieht bzw. dies von der Schweizer Bevölkerung gewünscht wird, wird man auf Dauer um solch eine, von nahezu allen internationalen Grossflughäfen angewandte Lösung nicht herum kommen. Dann muss man eben auch den Preis dafür zahlen.

 

Meines Wissens hat der Zürcher Flughafen schon viel höhere Bewegungszahlen als die heutigen mit dem bestehenden Pistensystem abgewickelt...lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

 

Und wenn man den Prognosen in bezug auf den Luftverkehr glauben schenkt, dann wird sich über kurz oder lang auch in ZRH wieder ein Wachstum ergeben, das man eben bereits jetzt in die Planungen mit einbeziehen muss. Sonst ist es, wenn es soweit ist wieder zu spät und/oder man hat sich die Möglichkeiten dazu verbaut (wie es ja teilweise in der Vergangenheit geschehen ist) - und dann ist der Jammer wieder gross und dann kann lt. Deiner Aussage niemand was dafür.

 

Ich habe nie gesagt dass niemand was dafür kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass es komplett zwecklos ist heutzutage im Konjuktiv von hätte, würde, sollte zu sprechen und ständig darauf rumzureiten was in der Vergangenheit war, wer wem was versprochen haben soll und wer sich nun von wem beschissen fühlen muss. Es bringt schlicht und einfach nix, null, nada! So kommt man nicht weiter, deswegen ist das Gepoltere (nicht nur deinerseits) komplett unsinnig. Aber solange das in den Köpfen der Leute festgebrannt ist und keiner überhaupt Interesse zeigt zugunsten einer Lösung von seiner Position abzuweichen bin ich da auch nicht wirklich guter Dinge dass sich die Sache in näherer Zukunft beruhigt. Den Schwarzen Peter hin- und herzuschieben ist zu simpel...meine Meinung...

 

Gruss

 

Flo

[X-Plane]

Ich komme kaum mehr nach mit dem lesen der Beiträge...Nur zur bemerkung von "Oli" von wegen Nationalstolz und Autobahngebühren:

 

Lieber Oli,

 

Du müsstest wissen, dass Deutschland keine richtige Feriendestination ist im Gegensatz zu Frankreich, Italien und das Alpengebiet. Einen Vergleich vom Autoverkehr D->CH und CH->D kannst Du bitte nicht machen! Nein wirklich nicht! Oder Du bist Dir nicht richtig bewusst, wie hoch der Anteil an deutschen Autos in der CH ist...in Ferienzeiten ist es nicht selten, dass jedes 3. oder gar jedes 2. Auto auf der Autobahn aus Deutschland kommt.

 

Nichts gegen Deutsche. Ich wollte nur nicht, dass man Mäuse mit Elefanten vergleicht...

 

Gruss:

François (der morgen nach PARIS fliegt...)

[Walter Fischer]

..."die unsägliche Osterweiterung"....:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Originalzitat eines Münchner's!

Ja, konntet Ihr denn darüber nicht abstimmen??? Sakrament noamall!!!

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Robert weisst Du was?

 

Hab keine Lust mehr. Viel Spass noch!

 

Hans

[munich]

Leute, ich komme auf Grund dieser Diskussion langsam in eine Ecke, in die ich eigentlich nicht gehöre. Ich kann mich nur nochmals wiederholen!

 

Auch ich empfinde die derzeitige Regelung als unsinnig! Erste Priorität sollte die Sicherheit sein - und die ist derzeit zumindest eingeschränkt!

 

Ich bin auch der Meinung, dass sich beide Länder in dieser und anderen Fragen wieder aufeinander zubewegen müssen. Ich habe in dieser Diskussion selbst bemerkt, dass man sich, wenn sich die Fronten verhärten, von einer gemeinsamen Lösung immer weiter entfernt.

 

Also lasst uns (unsere Politiker) miteinander nach Lösungen suchen, die für beide Beteiligte gangbar sind! Weg von Schuldzuweisungen und nationalen Empfindlichkeiten, hin zur Bereitschaft als Anrainer eines Internationalen Airports nicht nur die Vorteile wahrnehmen zu wollen, sondern auch die Lasten in gleicher Weise gemeinsam zu tragen - und zwar über Ländergrenzen hinaus! Lasst uns als Bevölkerung den Geist öffnen und auch die Interessen des Nachbarn sehen und wahrnehmen - und zwar ohne nationale Brille! Dies wünsch ich mir von uns allen!

 

In einer Zeit wie der heutigen, in einer Zeit der Globalisierung, gibt es keine Insellösungen, noch nicht einmal für ein so (über-)mächtiges Land wie die USA - ob es uns nun gefällt oder auch nicht!

 

Wenn die Völker erkennen, dass sie in irgend welchen Dingen immer voneinander abhängig sind, dann wird sich vielleicht mal wieder die Diplomatie an Stelle der Waffengewalt in den Vordergrund schieben.

 

Original geschrieben von Walti 

..."die unsägliche Osterweiterung"...

Originalzitat eines Münchner's!

Ja, konntet Ihr denn darüber nicht abstimmen??? Sakrament noamall!!!

 

Nein Walti, hier sind wir weit vom Schweizer Demokratieverständnis entfernt! Wenn Du in D einmal einen Volksvertreter gewählt hast, dann bist Du in allen Bereichen seinen Entscheidungen für die gesamte Amtszeit ausgeliefert - ob es Dir nun gefällt oder nicht! Und was noch schlimmer ist, wenn Du der Minderheit angehörst, die ihn nicht gewählt hat, ist es erst recht so!:002:

 

Original geschrieben von Flo

Meines Wissens hat der Zürcher Flughafen schon viel höhere Bewegungszahlen als die heutigen mit dem bestehenden Pistensystem abgewickelt...lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

 

Flo, Du hast schon recht! Aber die Planung war ja bei den damals erreichten 325.622 Movements (Quelle: ACI 2000) nicht am Ende. Bezüglich Deiner anderen Einwendungen stehe ich, wie Du anhand meiner anfänglichen Worte sehen kannst voll auf Deiner Seite!

 

Ich darf mich bei allen, die ernsthaft über dieses Thema mit mir diskutiert haben bedanken!

 

Gruss und schönes Wochenende

 

Robert

[BH47]

Robert schreibt:

"... Ich habe in dieser Diskussion selbst bemerkt, dass man sich, wenn sich die Fronten verhärten, von einer gemeinsamen Lösung immer weiter entfernt. ..."

 

Robert, sorry wenn ich das so direkt in Deutsch und Hochdeutsch sage:

 

Das ist ein Diskusionsforum und keine Vertragsverhandling hier!!!

Du bist Grössenwahnsinnig und total Uebergeschnappt wenn Du uns hier eine "gemeinsame Lösung" aufzwingen willst!

 

Merkst Du nicht das einige schlicht die Schnauze voll haben?

 

Ich hab fertig ....:003:

 

Joachim

[munich]

Original geschrieben von BH47

Robert schreibt:

"... Ich habe in dieser Diskussion selbst bemerkt, dass man sich, wenn sich die Fronten verhärten, von einer gemeinsamen Lösung immer weiter entfernt. ..."

 

Robert, sorry wenn ich das so direkt in Deutsch und Hochdeutsch sage:

 

Das ist ein Diskusionsforum und keine Vertragsverhandling hier!!!

Du bist Grössenwahnsinnig und total Uebergeschnappt wenn Du uns hier eine "gemeinsame Lösung" aufzwingen willst!

 

Merkst Du nicht das einige schlicht die Schnauze voll haben?

 

Ich hab fertig ....:003:

 

Joachim

 

Sollen jetzt Beleidigungen über den Argumentationsmangel weghelfen?

[oldchris]

Hallo Robert

Ich danke Dir für den Einsatz mit welchem Du zu diesem Thema Stellung genommen hast. Ich getraue mich allerdings nicht mehr, teilzunehmen, da Du mich fast überzeugt hast, dass alle anderen Meinungen UNQUALIFIZIERT (Deine Qualifikation) sind und freue mich auf weitere QUALIFIZIERTE Aeusserungen.......;) :D ;)

Zum Schluss noch dies :

Tatsache ist und bleibt, dass zwar der grösste Teil der Bewegungen (Anflüge) über deutsches Gebiet führten (wie in Salzburg auch) dass aber der weitaus grösste Teil des Lärms nämlich über 90% über Schweizer Gebiet anfiel und deshalb nicht die Rede von diskriminierender Belastung der Waldshüter und Hohentengener (welche zu einem beachtlichen Teil von der Schweiz leben und profitieren) sein kann.

Dass aus politischen Gründen nicht mit den gleichen Ellen gemessen wird ist klar, wenn man sieht, dass überall sonst der Lärm Grundlage von Verhandlungen ist und nicht die Anzahl Bewegungen.

Keine Umfahrung von Waldshut über Schweizergebiet solange die Verträge für die Anflüge von Kloten nicht geändert werden und keine Einkäufe mehr in Waldshut und Jestetten dann bin ich gespannt, ob die Behördenvertreter dort wiedergewählt werden.

[Flo]

Original geschrieben von munich

Flo, Du hast schon recht! Aber die Planung war ja bei den damals erreichten 325.622 Movements (Quelle: ACI 2000) nicht am Ende.

 

Mit Betonung auf "war" und "damals". Wir reden jetzt von tieferen Zahlen, weswegen es fast schon an Selbstmord grenzen würde, hier den Leuten was von Parallelpisten zu erzählen und gleichzeitig die tolle Fluglärm-Mediation durchzuführen :D

 

Gruess

 

Flo

[munich]

Original geschrieben von oldchris

Hallo Robert

Ich getraue mich allerdings nicht mehr, teilzunehmen, da Du mich fast überzeugt hast, dass alle anderen Meinungen UNQUALIFIZIERT (Deine Qualifikation) sind und freue mich auf weitere QUALIFIZIERTE Aeusserungen...

 

Sorry chris,

 

möchte mich bei Dir und allen anderen für diese UNQUALIFIZIERTE  ÄUSSERUNG ENTSCHULDIGEN!!!

 

Wie ich schon sagte, ich habe eine Position bezogen, die mir eigentlich nicht zu eigen ist.

 

Danke für den Hinweis auf Salzburg. Ich kenne allerdings hierzu keine Details.Das Problem bezüglich Vergleichbarkeit dürfte allerdings sein, dass Salzburg einen weitaus geringeren Traffic aufzuweisen hat - aber wie gesagt - ich weiss zu wenig darüber.

 

Gruss

 

Robert 

[munich]

Original geschrieben von Flo

Mit Betonung auf "war" und "damals". Wir reden jetzt von tieferen Zahlen, weswegen es fast schon an Selbstmord grenzen würde, hier den Leuten was von Parallelpisten zu erzählen und gleichzeitig die tolle Fluglärm-Mediation durchzuführen 

Gruess

Flo

 

Ist klar, Flo. Deshalb wäre es ja auch sinnvoll neu zu verhandeln, mit neuen Randbedingungen und vor allem mit Lärmkontingenten, ähnlich wie in MUC. Hab allerdings gelesen, dass die Airportanrainer an den leiseren Aircrafts auch partizipieren wollen.

 

Bin mal gespannt, ob und was bei der Mediation herauskommt. Scheint ja zumindest in VIE teilweise funktioniert zu haben.

 

Hast recht, dass momentan nicht der Zeitpunkt für die Planung von Parallelpisten ist, aber längerfristig darf man meiner Meinung nach solch eine Lösung nicht ausschließen.

 

Jetzt hätte ich noch eine Frage: An anderen Airports sind nahezu alle Hauptpisten in West-Ost-Ausrichtung, wegen der dort vorherrschenden Hauptwindrichtungen. Wie ist das in ZRH. Sind dort die Winde durch die Tallage so verschieden zu anderen Flughäfen oder war es "nur" ein Platzproblem?

 

Danke und Gruss

 

Robert

 

 

[oldchris]

Es war bestimmt ein "Platzproblem". Als der Flughafen gebaut wurde, legte man die Piste 16/34 dorthin wo sie topographisch am besten hinpasste. Die zeitweiligen starken Winde wurden mit zwei kürzeren, zusätzlichen Pisten berücksichtigt. Für die Tage mit Westwind von über 15 Knoten (meist aus 230-250 Grad) genügt die 28/10 da vor allem bei sehr starkem Westwind (über 25 Knoten) auch grosse Jets mit der daraus resultierenden tieferen Groundspeed auf der kürzeren Piste landen können und bei diesen Verhältnissen Wolkenuntergrenze und Sicht normalerweise kein Problem sind. Früher gab es auch noch die 02/20 die sogenannte Bisenpiste für die zeitweiligen starken Winde aus Nordosten (040-080 Grad) welche jetzt jeweils für interessante Shortfinals auf Piste 14 (Seitenwind mit Turbulenz im Shortfinal) oder nun vermutlich auf die 34 sorgen.

 

Dass sich Süddeutschland dagegen wehrt mit den logischen und sonst überall als Grundlage dienenden effektiven Lärmkontingenten zu verhandeln ist klar, da nördlich des Rheins keine 10% anfallen und dies kein Grund für die jetzigen drastischen Einschränkungen wäre.