Südanflüge ZRH

[Marcel Staubli]

Genau die Singapore habe ich es live miterlebt wie die erst in der Pistemitte gelandet ist. ( ist Wahr!) ich dachte mir auch er soll lieber durchstarten aber nein er ist gelandet die Bremse musste sicher heiss gelaufen sein.

 

PS: Am diesem Tag hat es geregnet.

 

Gruss, Marcel

[mee]

Bericht 10 vor 10 vs Tatsachen...

 

Die Piste 34 hat eine Länge von 3230m, wovon zwischen 300 und 600m gelandet werden muss. Da bei Piste 34 470m am Anfang nicht zur Verfügung stehen ist wohl die Aussage von 10 vor 10 nicht korrekt.

-> 10 vor 10 sagt etwas von 3700m...

 

Der SIA B747 soll bei 1000 m aufgesetzt haben. Von welchem Punkt wird hier gerechnet?

 

Es zeigt einaml mehr wie gut (oder leider eben schlecht...) 10 vor 10 Nachforschungen betreibt, speziell wenn es um Beiträge der Fliegerei geht.

 

Gruss Andi

[BH47]

Wisi, zum BLICK Niveau runter sicherlich nicht.

 

Aber könnte es nicht sein, das unser DRS so beeinflusst wird um Südanflüge "unsicher" zu machen?

 

Nur so ein Gedanke...

 

Gruss

Joachim

[BH47]

Nein Nein, so natürlich nicht.

 

Aber man kann ja jede kleine "Unregelmässigkeit" verwenden um einen Meinungstrend zu beeinflussen.

 

Wenn man die 28 mal so beobachten würde und jede Kleinigkeit aufbauscht, so müsste die 28 schon längst mit der Betonbirne entfernt worden sein.

 

Setz Dich mal auf die Bank am Gerlisberg und schaue zu ....

Das gibt Storys Nonstop

 

Gruss

Joachim

[Urs Wildermuth]

Marcel,

 

 

kannst Du sagen, wo genau die SIA denn nun wirklich aufgesetzt hat? Das wäre wirklich interessant, denn mit den 10 vor 10 Angaben ist ja wohl alles möglich....

 

Spekulation ein: Etwa in der Nähe der alten Schwelle? Spekulation aus.....

 

 

Wie auch immer, die sagten dort es wären noch 2000 m zur Verfügung gestanden nach dem Touchdown, das langt eigentlich schon, viel mehr steht ja bei der 28 auch nicht zur Verfügung nach dem Touch Down Marker.

 

 

Frage mich nur, wer da knapp eine Woche später gepetzt hat :D

[Gast Hans Fuchs]

Angenommen die Angaben stimmen wenigstens zum Teil, so muss ich folgendes vermerken.

 

Ein unpräziser Anflug ist naturgemäss oft sehr unpräzise. Meine alten Befürchtungen, VFR ungewohnte und zudem sehr selten landenden Crews grosser Airliner auf Langstrecke sind zumal bei Nacht und in der Dämmerung schnell einmal überfordert, erhält weiter Nahrung. Besonders gefährdet scheinen mir Asiatische Crews, für die ein Goaround mentalitätsbedingt bereist ein grosser Gesichtsverlust darstellen.

 

Abhilfe schaffen kann da nur das ILS. Ehrlich gesagt, kann ich es nicht nachvollziehen, dass man sowas in der heutigen Zeit nicht innert 3 Monaten bauen und testen können soll.

 

Hans

[Herbert Frehner]

Hi

 

Im Zystigs Club vom vergangenen Dienstag glaube ich gehört zu haben, dass die ILS Anlage Süd 35 Millionen (!) kosten soll. Falls dies tatsächlich zutreffen sollte, wäre eine Bau- und Installationszeit von nur drei Monaten schon ein Husarenstück!

 

Herbert

[Heinz Richner]

Herbert

 

ist ja klar, dass in der Fliegerei ALLES ausser den Tickets überteuert ist, aber ist 35 Millionen nicht schon Abzocke vom Feinsten?

 

Heinz

[Herbert Frehner]

Hi

 

Ich bin absolut kein Fachmann in Sachen ILS-Anlagen, habe also keine Vorstellung ob dieser Betrag angemessen ist oder nicht. Der Betrag hat mich aber auch überrascht.

 

Ich habe aber eine Vorstellung davon was allein für die Planungszeit eines 35 Millionen Projektes eingesetzt werden muss, von Einsprachen einmal ganz abgesehen. Anderseits weiss ich auch aus eigener Erfahrung wie viele Mitarbeiter in der Elektronik in etwa nötig sind um einen Jahresumsatz von 35 Millionen zu erzielen.

 

Herbert

[Dani Kistler]

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser enorme Betrag nicht wenig damit zu tun hat, dass ja meines Wissens zig Messflüge durchgeführt werden müssen, um die Anlage in Betrieb nehmen zu können. So ein Messflugzeug wird wohl nicht ganz billig sein und kann ja dann auch nur mit Messflügen amortisiert werden. Und wieviele ILS Anlagen können schon pro Jahr in Betrieb gehen. Ich denke also, das wird sicher einen Riesenbazen verschlingen. Wenn man ausserdem bedenkt, was die "stinknormale" Pistenbefeuerung kostet (ein einziges Unterflurfeuer kostet mehrere Tausend Franken) so kommt da halt schnell was zusammen.

 

Viele Grüsse

 

Dani Kistler

[Ueli Zwingli]

Original geschrieben von Dani Kistler

Wenn man ausserdem bedenkt, was die "stinknormale" Pistenbefeuerung kostet (ein einziges Unterflurfeuer kostet mehrere Tausend Franken) so kommt da halt schnell was zusammen.

Wenn man bedenkt, wieviele Beamte und Formulare ( incl. Amtsschimmel) wie lange "beschäftigt" sind, bis so ein Ding zertifiziert ist, ist das ja richtiggehend günstig. :004: :mad: Oder etwa doch nicht? :confused:

[Flo]

Original geschrieben von BH47

Aber könnte es nicht sein, das unser DRS so beeinflusst wird um Südanflüge "unsicher" zu machen?

 

Nein, wollte man das tun könnte man mit ganz anderer Kelle anrühren...

 

10 vor 10 strebt längst Richtung Boulevard (was erwartet ihr eigentlich von einem Infotainment-Magazin...), sagen wir den Leuten was sie hören wollen, obs den Tatsachen entspricht ist ja anfangs mal egal...wenns um die Fliegerei geht ohnehin.

 

Gruess

 

Flo

[Philip]

... und was hätte die Schweiz davon, wenn Hans mit seiner gewagten Beurteilung richtig liegen würde?

Martin, Du hast mich ja gebeten, Dir meine Seminararbeit über die Angelegenheit Staatsvertrag Schweiz/Deutschland zuzusenden. Dort habe ich mich ja klar über die Konsequenzen geäussert. Was die juristischen Konsequenzen sind - das ist Dir ja sicherlich auch klar.

 

Was aber die Konsequenzen in der politischen Realität sind, das ist eine ganz andere Frage, denn offensichtlich wird den auch von DEUTSCHLAND erstellten Gutachten (welche für die Schweiz positiv ausgefallen sind!!!) keinen Glauben geschenkt. Sie waren bisher nur Makulatur auf den Schreibtischen. Stattdessen beruft man sich immernoch auf die sinnlose Argumentation der "Diskriminierung" - eine Argumentation die viel weniger Chancen hat als die wirklich stichhaltigen.

[Philip]

Das wundert mich jetzt aber sehr, Martin. Man darf einem Land also eine durch die ICAO zugesicherte Freiheit entziehen ohne dass das juristische Konsequenzen gewärtigen sollte? Ich dachte, Du studierst auch Jus? :rolleyes:

 

Gruss,

Philip

[Philip]

Martin,

 

ja vielleicht sehe ich das aus einem falschen Blickwinkel, aber wieso siehst Du da keine juristischen Konsequenzen?

 

Philip

:)

[Philip]

sorry, verstehe ich immernoch nicht. Es gibt Rechtsmittel und es liegt ein Vertragsverstoss vor. Die juristischen Konsequenzen sind ähnlich, wie auch bei anderen Verstössen gegen z.B. multi- oder bilaterale Staatsverträge. Wenn man keine Rechte daraus ableiten könnte, wären ja all diese Verträge obsolet.

Wenn Du aber meiner Meinung beipflichtest, dass man aus der Chicago Convention Rechte ableiten kann, dann musst Du juristische Folgen bejahen. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Liebe Grüsse,

Philip

[BH47]

Hallo Martin, Hallo Philip

 

Die Chicago Convention ist, so traurig wie es sein mag, kein völkerrechtsverbildliches Rechtssubjekt.

Eine deutsche Durchführungsverordnung basiert auf das deutsche Verwaltungsrecht bzw. auf anderes deutsches Recht.

 

Wenn nun eine Partei die Rechtsmässigkeit der DVO anzweifelt, so ruft es das Verwaltungsgericht an. Nun kommt der Haken der Sache. Das Verwaltungsgericht sowie allfällige höhere deutsche Rechtsinstanzen haben nur zu prüfen ob die DVO rechtsmässig ergangen ist. Sie haben nicht über den materiellen Inhalt zu entscheiden. Und genau so ist es eingetreten.

 

Eine justiziable Verbindung zur Chicago Convention kann nicht zulässig sein. Zulässig wäre sie nur dann, wenn ein deutsches Gesetz oder ein Teil davon, ausdrücklich darauf Bezug nimmt. Genau dieses ist nicht der Fall. Selbst wenn es so wäre, bleibt die dann aufgeworfene theoretische Frage eines Rechtsmittels. Ein Rechtsmittel o.ä. ist in der Chicago Convention nicht niedergelegt. Daraus folgt zwangsläufig das einzige mögliche „Rechtsmittel“, nämlich der politische/diplomatische Weg.

 

Gedankenstrich -

 

Deutsches Recht kann nur seine Wirkung im deutschen Rechtsraum entfalten. Die besagte DVO tut genau dieses. Sie greift (als Ursache) nicht in den Rechtsraum der Schweiz ein. Allerdings wirkt (als Reaktion) die DVO in der Schweiz. Die DVO beeinträchtigt aber nicht die eigenen justiziablen Rechtsnormen der Schweiz und stellt somit kein Verstoss gegen völkerrechtlich verbindliche Rechtsnormen dar.

 

Ich weiss, es ist schon ein wenig kompliziert. Eigentlich könnte man sich das ganze HickHack sparen wenn man nur „vernünftig“ miteinander reden würde.

 

Gruss

Joachim

[BH47]

Martin, genau das habe ich zum Ausdruck gebracht und juristisch umschrieben!

 

Muss man schon genau lesen

 

Gruss

Joachim

[Philip]

Das stimmt leider nicht.

 

Gerne würde ich hierzu noch die Meinung von ein paar Juristen hören, aber meines Erachtens sind sich die Rechtsgutachten in diesen Punkten alle einig – sogar jenes, auf das der Bund seine Entscheidung stützte, den Staatvertrag unterzeichnen zu wollen (!).

 

Für Martin:

Auf S. 34 des Gutachtens von Pablo Mendes de Leon wird klargestellt, dass die Streitigkeit vor den ICAO council gemäss Kapitel XVIII der Chicago Convention gebracht werden kann. Leider hat man damit jedoch noch keine Erfahrungswerte, aber das Sanktionsinstrumentarium ist äusserst eingreifend. So können bspw. die Durchflüge über staatsfremdes Gebiet dem widerspenstigen Staat verboten werden.

 

Für Joachim:

Frau Dr. Dettling-Ott – Schweizer Koryphäe des Luftrechts - hat im weiteren in ihren Abhandlungen klar gestellt, dass Art. 1 Abschnitt 1 der Transit-Vereinbarung unmittelbar, d.h. ohne bilaterale Regelung, das Recht den Unterzeichnerstaaten zuspricht, die anderen Staaten zu überfliegen (Dettling-Ott, ASDA 2/2002, S. 26).

 

Philip

[Philip]

Martin, Du zitierst die Gegenpartei um die Nicht-Anwendbarkeit der Chicago Convention zu unterstreichen?

 

Dann solltest Du Dir aber auch die Rechtsgutachten der deutschen Juristen (Ohlhoff et al.) zu Gemüte führen. Die sehen das ganz anders!

 

Gruss,

Philip;)

[Philip]

Ja, 25 GG spricht ja eben genau dafür! Sehe ich da etwas falsch?

 

Ich glaube, jetzt herrscht etwas Verwirrung.

@Martin: Welche Ansicht möchtest Du nun mit GG 25 unterstreichen? Die von Joachim oder die meinige? Hast Du jetzt die Seiten gewechselt? ;) :D Wie gesagt, wenn Du die Anwendbarkeit der Chicago Convention bejahst, dann gelten auch die Rechtsmittel. Diese SIND relevant (siehe meine Antwort an Joachim).

 

Philip

[Philip]

Martin,

 

Nochmals kurz:

Auf S. 34 des Gutachtens von Pablo Mendes de Leon wird klargestellt, dass die Streitigkeit vor den ICAO council gemäss Kapitel XVIII der Chicago Convention gebracht werden kann. Das sind eben genau die Rechtsmittel, die ich zu Anfang immer erwähnt habe.

Es wird glaub' ich von keinem Gutachter bestritten, dass mit den Rechtsmitteln von der einen oder anderen Seite eine Lösung des Problemes "obrigkeitlich" erzielt werden könnte.

 

Bzgl. Auftraggeber der Gutachten: Natürlich hat sich Unique auf diese Gutachten berufen, ich glaube aber, dass sie selbstständig für die betreffenden Publikationen veröffentlicht wurden. Sie wurden glaube ich nicht in Auftrag gegeben. Dies im Unterschied zum Gutachten von Mendes de Leon. Du hast ja aber meine Meinung dazu in meiner Arbeit gelesen: Den Begriff "Überflug" wurde da schon mutig-restriktiv ausgelegt.

 

Gibt es Juristen hier im Forum, die meine obigen Ausführungen bestätigen oder verwerfen können? Die Materie ist wirklich kompliziert :(

 

Gruss,

Philip

[Philip]

Danke für den Hinweis Martin! Ich liess mich dadurch täuschen, dass sowohl das Gutachten von Ohlhoff et al, als auch dasjenige von Dettling-Ott in angesehenen juristischen Publikationen veröffentlicht wurden. Insofern hast Du natürlich recht: Bei Zahnpasta-Studien immer schauen, welcher Zahnpasta-Produzent sie finanziert hat! Trotzdem musst Du zugeben, dass die Argumentationskette der beiden letztgenannten Schriften im vgl. zu demjenigen von Mendes de Leon schlüssiger ist, oder?

 

Über die Verfügbarkeit des Gutachtens von McGill weiss ich leider nichts, tut mir Leid.

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von martinsteiger

... aber interessant, auch wenn die Diskussion hier im Forum bislang leider weitgehend auf uns beide beschränkt blieb!

Nein, das ist schon Recht, denn offenbar seid Ihr beide da ja schon recht gut bewandert.

 

Kann mir einer von Euch in ganz schlichten Worten (für einen Nichtjuristen) erklären, mit welchem Argument man behauptet, dass das Abkommen von Chicago im konkreten Falle nicht zur Anwendung kommen solle?

 

So wie ich das verstehe, läuft der Argumentationsfaden so, dass es kein Überflug über ein Land sein solle, wenn im Nachbarland eine Landung vorgenommen wird. Sorry, aber das wäre nun wirklich ein ausgemachter Schwachsinn.

 

Hans

[Philip]

Lieber Hans,

 

die Argumenation ist sogar noch viel fragwürdiger, als diejenige die Du genannt hast:

 

Mendes de Leon schreibt bspw., dass die Flugphase über Süddeutschland nicht unter das Überflugsrecht fallen könne, da es kein Überflug, sondern eine „Landung“ sei. Ein Landeanflug falle begrifflich gesehen bereits unter das Stichwort „Landung“. Er versuchte dies per Analogieschluss zu unterlegen, da eine Definition des Begriffs Landung nirgends auffindbar wäre. Als ich mich aber mit diesem Thema für die Seminararbeit auseinandergesetzt habe, wurde ich überraschenderweise doch fündig. Es muss aber sogleich hinzugefügt werden, dass die Definition nur für das betreffende Dokument der FAA Geltung beanspruchte, aber immerhin! Nach dieser Definition wurde klar, dass die „Landung“ erst sehr viel später beginnt.

 

Mendes de Leon unterliess es verständlicherweise, mit dem Begriff des LandeANFLUGS zu argumentieren. Damit wäre es viel schwieriger gewesen, den ÜberFLUG verneinen zu können.

 

Aber ehrlich gesagt unter uns Piloten: Kann jemand von Euch die „Landung“ definieren? Ist wirklich schwer, oder?

 

Ich würde gerne darauf hinweisen, dass ich die Argumentation von Mendes de Leon sicherlich NICHT ALS FALSCH werten will, möchte ich es mir doch nicht anmassen, eine Koryphäe wie diesen Spezialisten aus der Warte eines Studenten im 9. Semester in Zweifel zu ziehen. Aber die Gegenargumente sind halt doch sehr stichhaltig.

 

Gruss,

Philip