VFR Flüge während DVO Zeiten, das Fass ist übergelaufen

[Jürg Tschanz]

Bin zwar noch ein "Greenhorn" in diesem Forum, aber mir ist jetzt einfach der Kragen geplatzt....

 

 

Weiss auch nicht, ob es hier am richtigen Ort ist, oder ob der PPL Corner besser gewesen wäre.

 

Am letzten Mittwoch 22. Oktober 2003 verfügte das BAZL mittels NOTAM/AIC ein totales VFR-Flugverbot unterhalb der TMA-Sektoren 7, 10 und 11 während der DVO-Zeiten. Diese Anordnung sei das Resultat von Sicherheitsbedenken. Wieso zeichnet man dann überhaupt eine neue TMA Karte und veröffentlicht sie und wo besteht ein Risiko, wenn ein Airliner auf 1800 mM anfliegt und ein VFR-Flugzeug 800 m tiefer ist? Das müssen uns die sogenannten BAZL-Experten erst noch erklären. Ich kann mir dies nur mit der Konzept- und Führlungslosigkeit und irgendwelchen Aengsten des BAZL erklären. Das geht in der Zwischenzeit so weit, dass die Luftfahrt nicht vertreten, sondern zertreten wird. sondern zertreten. Dieses Flugverbot bestünde nur während der Einführungsphase, das BAZL macht dazu aber keine konkreteren Aussagen. Warum nicht, wovor fürchten sich die Damen und Herren in Bern, vor den Politikern? Vor der Oeffentlichkeit? Sicher wird diese Einführungszeit viele Monate dauern..... Auf den Flugplätzen Wangen-Lachen, Hausen a.A, Speck und Hasenstrick wird während der Sperrzeiten gnädigerweise gerade noch Voltenbetrieb erlaubt (vielen Dank für die Grosszügigkeit). An- und Abflüge sind nicht mehr möglich, in anderen Worten sie sind verboten. Nun ist das Fass wohl endgültig übergelaufen. Fehlt nur noch, dass die Luftwaffe allfällige Uebertreter des Verbotes abschiessen darf. Würde mich auch nicht wundern. Ueber 2-järhige Verhandlungen von Vertretern der General Aviation mit den entsprechenden Behörden haben null und nichts gebracht. Anlässlich eines Vortrages organisiert durch den AeroClub Zürich (anwesend war Aerosuisse, Skyguide, BAZL) hatte der anwesende Vertreter von Skyguide uns noch mit den Worten beruhigt, dass man sehr wohl die Belange der GA verstünde und auch gewillt sei, Lufträume flexibel zu bewirtschaften. Die Veranstaltung empfand ich als relativ positiv (wenn man dem so sagen kann, denn das Ziel war ja eine Einschränkung), weil anscheinend trotz der schwierigen Situation miteinander verhandelt wurde. Es war absehbar, dass es für bestimmte Plätze und für Segelflieger und Ballonfahrer eng würde. Nun komme mir, gelinde gesagt, verarscht vor. Von einem totalen Flugverbot war nie die Rede. Wieso wehrt sich denn Skyguide nicht gegen diesen Entscheid? Ist es so auch für sie einfacher? (Ich möchte hiermit nicht einzelne Lotsen angreifen). Dass Unique sich darüber freut ist klar, sie waren schon seit längerer Zeit nicht mehr GA freundlich, die Streitereien um Fluglärm und Anflüge tun das Ihige dazu. Im weiteren sagte Unique schon während der Pistensperrung im Jahre 2000, dass sie freie Anflüge aus allen Richtungen befürworten. Zwischen den Zeilen war schon damals klar ersichtlich, dass wir unerwünscht seien.

 

Wacht endlich auf, liebe Kolleginnen und Kollegen der allgemeinen Luftfahrt! Wir müssen wohl nicht mehr verhandeln, sondern handeln. Was das BAZL mit uns macht, schiesst weit über das Ziel hinaus. Ich bin zwar kein Jurist, aber rechtlich sind diese Anordnungen äusserst fraglich und dürften einer seriösen Prüfung kaum standhalten und ist in meinen Augen nur politisch begründet. Es ist Zeit, mit massiven Protesten beim BAZL unserem Unmut kund zu tun. Die Positionen der GA sind mit aller Härte zu verteidigen. Die Damen und Herren in Bern müssen endlich merken, dass wir uns wehren können, auch wenn wir nur eine Quantité négligable sind. Sonst können wir in ein paar Jahren überhaupt nicht mehr fliegen. Was sich heute hier abspielt ist ein Anzeichen einer äusserst gefährlichen Entwicklung, auch Basel denkt ja über Südanflüge nach.

 

So, das musste jetzt raus, auch wenn es etwas lang geworden ist.

 

Gruss

Jürg

[teedoubleyou]

Hallo Jürg

 

Nur kurz: Ich kann dir nachempfinden.

 

Kannst du dieses Notam zufällig publizieren? Würde mich interessieren was genau drin steht.

Dass ich nicht mal mehr im Speck nach Osten weg Abfliegen kann, dünkt mich etwas gar krass!

 

Gruss

Tom

[Flavio]

Hallo Jürg

 

Wollte gerade dasselbe schreiben: Kannst Du dieses NOTAM im Originaltext publizieren. Wenn dem wirklich so ist, werde ich nicht untätig bleiben!

 

Du hast vollkommen recht.

 

Gruss Flavio

[Jürg Tschanz]

Tom

 

Hier der Wortlaut des Notams:

 

Unterhalb der genannten Sektoren wurde der Luftraum umklassziert zu D. Keine VFR Clearance, except authorized traffic und dass sind sicher nicht wir gewöhnlichen Piloten, ausser ich täusche mich. Das AIC muss ich nochmals suchen.

 

A0412/03 - AIRSPACE WI LATERAL LIMITS OF ZURICH TMA SECTOR 7, 10 AND 11, GND UP TO LOWER LIMIT: AIRSPACE CLASSIFICATION CHANGED TO CLASS D. NO VFR CLR AVBL EXC FOR AUTHORIZED TFC. GND LOWER LIMIT ZURICH TMA SECTORS 7, 10 AND 11 30 OCT 00:00 UNTIL 30 APR 22:00 2004 ESTIMATED MON / FRI 0000 / 0615 AND 1945 / 2400, SAT / SUN AND GERMAN HOL: 0000 / 0815 AND 1845 / 2400 WINTER TIME, SUMMER PLUS 1 HR.

 

Gruss

Jürg

[Markus Oppliger]

Hallo zusammen

 

Kann es wirklich sein, dass es verboten ist, unterhalb der TMA's zu fliegen? Das kann ich fast nicht glauben.

Innerhalb der TMA ist Luftraum "C", unterhalb davon entweder "E" oder "G".

 

Falls das NOTAM wie hier geschrieben stimmt und es wirklich vom Boden bis TMA-Untergerenze Luftraum "D" ist, wäre das sehr restriktiv..

 

Was aber sehr zugenommen hat dieses Jahr, sind unerlaubte Einflüge von VFR-Piloten in TMA's und CTR's. (siehe aktuelle Aero Revue)

Habe selber schon diverse Vorfälle erlebt und frage mich dann jeweils, was sich der VFR-Pilot dabei denkt, oder ob er schlicht keine Ahnung hat, wo er ist und was alles passieren kann...

 

Eventuell (falls eben dieses NOTAM so stimmt) ist wegen diesen erhöhten Vorfällen dieses NOTAM tatsächlich so gemeint, da wir mit den Südanflüge neu über Gebiete fliegen, die wir bis jetzt immer nur sehr hoch überflogen haben - das wäre ev. eine Erklärung.

 

Gruss Markus

[Flavio]

Hallo Markus

 

Der unerlaubte Einflug in eine TMA ist ja heute schon verboten und es geschieht gemäss Deinen Aussagen trotzdem. Also wird's auch passieren, wenn das Verbot nach unten ausgedehnt wird.

 

Ich denke, dass andere Massnahmen als Verbote mehr Erfolg bringen.

 

Gruss

Flavio

[Jürg Tschanz]

Hallo Markus

 

Ich stimme Dir zu, VFR Piloten dürfen nicht einfach rumgurken. Die Luftraumstruktur ist schon heute relativ komplex, es zeigt sich ja auch, dass solche unerlaubten Einflüge stattfinden. Mit der neuen Struktur der TMA wird es noch schwieriger und wir sind noch mehr gefordert. Die Gefahr ist da, dass mehr solche Fehler passieren. Aber ich glaube nicht, dass dies der Grund für das restriktive Notam ist.

 

Gruss

Jürg

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Jürg, danke für das NOTAM.

 

Naja, aufgrund dessen, dass wirklich viele unerlaubte Einflüge in TMA's und CTR's passieren, kann ich den Schritt ja mehr oder minder verstehen, wenn auch nicht akzeptieren.

So wie das NOTAM publiziert ist, sind wir im Speck wirklich auch betroffen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man verbietet ab Speck loszufliegen. Vor allem als einheimischer Pilot. Wir sind ja jetzt schon in der CTR Dübi und es klappt wunderbar.

Hat dazu jemand mehr informationen?

 

Gruss

Tom

[Markus Oppliger]

Hello again

 

So wie es aussieht, ist es der Grund für die Total-Sperrung des Luftraums südlich von Zürich genau jener, den ich oben erwähnt habe: "Vermeidung von gefährlichen Situationen durch unbeabsichtigt oder unbewilligt in die TMA/CTR einfliegende Maschinen der VFR-Fliegerei.

Hier der entsprechende Link zum BAZL.

 

Wenigstens ist es im Winterhalbjahr eh meist dunkel zu DVO-Zeiten (SA/SO morgens natürlich nicht) + Route 1 in Zürich eh geschlossen für Flächenflieger von/nach Süden. - Aber ich weiss: ist nur ein schwacher Trost...

 

Gruss Markus

[Jürg Tschanz]

Hallo

 

So wie es aussieht ist die neue CTR im Süden sogar während 24h aktiv, d.h. nicht nur während der DVO Zeiten. Für den Rest des Tages müsste dann halt jedes Mal eine Crossing Clearance verlangt werden. Für Motorflieger mag das ja einigermassen gehen man kann ja südlich umfliegen, aber bei schönem Segelflugwetter, wo 50 - 60 Flugzeug die Thermik- oder Hangwindbrücke von Ost nach West und umgekehrt brauchen, dürfte das mühsam sein. Zürich-Tower hätte dann den ganzen Tag über nichts anderes zu tun. Selbst der neue TMA Sektor 7 ist permanent zu betrachten, obwohl auch diese Aera nur bei Südanflügen benützt wird. Das ganze mit Sicherheitsbedenken zu begründen scheint mir absolut unrealistisch, auch MIL Zonen sind teilweise zeitlich begrenzt, ebenso ist D bei MIL-ON tiefer als bei MIL-OFF. Die Piloten wissen das und sind sich an on/off Zeiten gewöhnt.

 

Gruss

Jürg

[Skyrider]

Habe gehöhrt, dass es ein Holding über Grenchen geben wird.

Ich denke für Süd Anflüge RWY 34 in Basel.

Weiss jemand mehr darüber?

[Jürg Tschanz]

Hallo

 

Tom, Du fliegst im Speck, ich fliege in Hausen. Habe gerade mit unserem Flugplatzchef gesprochen. Das mit den nicht erlaubten Flügen stimmt tatsächlich. Das AIC ist noch nicht draussen. Aber die Flugplätze Speck, Wangen-Lachen, Hausen, Hasenstrick haben einen Brief vom BAZL erhalten worin steht (habe ihn nicht, er hat ihn vorgelesen). Um die Einschränkung nicht total zu machen erlauben wir Ihnen während der DVO Zeiten Platzverkehr.

 

Gemäss dem Gespräch mit dem Flugplatz-Boss hat sich so etwas schon seit einger Zeit abgezeichnet. An sämtlichen Safety Meetings hat Skyguide immer wieder gesagt, dass sie den Luftraum im Süden ausserhalb der DVO Zeiten nicht benötigen. Ist ja wahrscheinlich auch im Sinne von Skyguide (unnötige Mehrbelastung). Das BAZL versteckt sich aber trotzdem immer wieder hinter der Safety. Eine realistische Begründung dafür gibt es seitens BAZL nicht. Es schein tatsächlich auf deren Konzept-, Ideen- und Führunglsosigkeit zurückzuführen sein. Dazu die Hosen voll vor der Oeffentlichkeit (es könnte ja sein, dass trotzdem irgendmal etwas passiert) und dann steckt man den Kopf halt in den Sand. Die Flugplätze werden aber Beschwerde einlegen. Nächste Woche ist wieder ein Meeting mit den Verantwortlichen (gibt t es die im BAZL?)

 

Sicherheit kann nicht top down veroordnet werden. Dies muss bottom up geschehen durch Infos, durch die Vereine, durch die Flugschulen etc. Die Flugverbote werden nichts nützen. Sie werden einfach missachtet, es wurde ja schon festgestellt, dass VFR Flieger sich dort bewegen, wo sie es nicht tun.

 

Der bekannte Segelflieger Federico Blatter hat zum BAZL mal gesagt: "In der Schweiz haben wir mehr Heuwender und Rasenmäher als Flugzeuge. Und die haben auch kein Bundesamt"....:D

[Gast Hans Fuchs]

Eine reine Strafaktion des BAZL gegen uns Privatflieger.

 

Hans

[BH47]

Manchesmal denke ich, das ich in einem 3-klassigen Schmuddelfilm bin.

Mit dem BAZL und deren Obervorsteher Lügenberger in der Hauptrolle.

 

Joachim

[Micky Miranda]

Original geschrieben von Hans fuchs

Eine reine Strafaktion des BAZL gegen uns Privatflieger.

 

Hans

Wieso, was haben wir verbrochen, hab ihc was verpasst? Bezahlen wir zuwenig Steuern auf unserem Flugbenzin, dem billigen AVGAS100LL?

 

Gruess Jimmy

[Jürg Tschanz]

Martin

 

Es geht hier nicht um die "geplagte" Bevölkerung. Es geht hier einzig und allein daru, dass das BAZL Dinge tut, ohne die Konsequenzen zu beachten und darum, dass sich das BAZL in der Zwischenzeit windfahnenmässig so verhält, dass es in der Oeffentlichkeit nicht zerrissen wird. Mit der eigentlichen Aufgabe, der Aufsicht über die Zivilluftfahrt hat das Verhalten nichts zu tun. Mir ist auch klar, dass der Flughafen Zürich nicht unbedingt an uns Interesse hat. Hier geht es um die ganze Hysterie, welche seit dem Erscheinen des NLR Sicherheitsberichtes besteht. Dazu kommt, dass das UVEK anscheinend erst aufgrund dieses Berichtes merkt, dass da ja noch ein BAZL ist. Die haben während der letzten Jahre schon nicht eben brilliert und so verordnet man eben dann Sicherheit. Zumindest auf dem Papier. Die Realität sieht dann anders aus, weil es zu unerwünschten Einflügen kommt. Dass dazu noch mit einem Flugverbot den betroffenen Flugplätzen die wirtschaftliche Grundlage entzogen wird, interessiert auch niemanden. Ich weiss, dass es in diesem Land um die Fliegerei nicht sehr gut steht. Es gibt ja auch keine Luftfahrtpolitik. Aber müssen wir uns aus diesem Grund alles gefallen lassen?

 

Gruss

Jürg

[Ueli Zwingli]

Bei Skyguide kann ein Informationsblatt "Änderungen der CTR und TMA Sektoren Zürich und Dübendorf ab 30. Oktober 2003" heuntergeladen werden. (PDF 0,8 MB)

[BH47]

Danke für den Hinweis, Ueli

 

Hurra, schön kompliziert und wir haben jetzt die perfekte Sicherheit im Luftraum Made by Switzerland:001:

 

Immer lächeln, denn sie wissen nicht was sie tun .... und unsere so hochverehrten Verbände sind vermutlich mal wieder auf irgendeiner Party und loben sich ihrer Heldentaten.

 

Es ist zum kotzen

 

Joachim

[ursmunger]

Hallo zusammen,

 

auch ich frage mich, ob das Problem wirklich auf die Art hätte gelöst werden müssen. Aber es mussten halt Lösungen her, und soooo kompliziert ist die Sache auch nicht - wer es nicht schafft, dieses Informationsblatt zu verstehen hat meiner Meinung nach in einem Cockpit nichts zu suchen. Auch ist es gerade durch den Umstand ein bisschen komplizierter ausgefallen als unbedingt nötig, dass man VFR noch den höchstmöglichen Freiraum gewähren wollte.

 

Wäre dieses Problem z.B. in Italien aufgetaucht, so wäre die Lösung ganz einfach ausgefallen: CTR mit 30 NM Radius, darüber eine TMA, die ab 1000 ft/GND beginnt -das alles wohlverstanden Luftraum A. Ich denke, die ganze Sache ist ein Kompromiss, mit dem man als VFR-Pilot noch leben kann - denn hätte man's einfacher gestaltet, so hätte es noch mehr Einschränkungen für VFR gegeben, was dann natürlich auch wieder nicht recht gewesen wäre.

 

übrigens: mal abwarten, wie lange das NOTAM wegen Sperrung unter der TMA aktiv bleibt. Denn das ist der einzige Skandal an der ganzen Geschichte.

 

Und vergessen wir nicht: An der DVO sind wir selbst schuld, denn hätten wir den 'alten' Staatsvertrag eingehalten, so hätte die Situation in Süddeutschland nie so eskaliert. Und hätten wir den neuen Staatsvertrag angenommen, so wären jetzt auch die Beschränkungen kleiner (ganz zu schweigen von anderen Problemen, die evtl. noch auf uns zu kommen werden - direkt oder indirekt mit dem abgelehnten Staatsvertrag zusammenhängend).

[Flavio]

Lieber Urs

 

Erstens sind wir hier nicht in Italien und zweitens bin ich in Italien noch überall VFR durchgekommen (Crossing-Clearance meist erhältlich und besondere Routen vorhanden). Was aber hier in Zürich gemacht wird, übertrifft wieder mal die kühnsten Vorstellungen von Regelwut. Eine VFR Clearance ist gemäss NOTAM nicht erhältlich für diesen Luftraum unterhalb der TMA’s! Das ist einzigartig, eben unique (obwohl die Flughafenbetreiberin nichts dafür kann)!

 

Es handelt sich nicht um einen „Kompromiss“, wie Du es nennst, sondern um die schrittweise Einschränkung von VFR in und um Zürich, deren Endpunkt das gänzliche VFR-Verbot sein wird. Gerade als PPL’er hätte ich von Dir erwartet, dass Du unsere Position im Kreise der Fluglotsen vertreten würdest: Schade!

 

Gruss

Flavio

[Markus Oppliger]

Liber Flavio

 

Ich kann zwar nich für Urs sprechen, aber für mich:

 

Bei den Zürcher Fluglotsen muss niemand die Interessen der VFR Fliegerei in diesem speziellen Punkt vertreten. Denn wir Lotsen haben rein gar nichts gegen VFR-Fliegerei unter der TMA, da wir ja dort nicht fliegen und es uns demanch egal ist, wer sich wann und wie dort bewegt.

Was uns aber nicht egal ist, sind unerlaubte Einflüge in die TMA's und CTR's, die es leider immer wieder gibt.

 

Dass nun das BAZL den Luftraum unter der TMA gesperrt hat, dafür können wir Lotsen nichts, sondern ist wahrscheinlich eine sehr extreme Massnahme, die das BAZL für nötig hielt, um genau diese unerlaubten Einflüge von Ballonfahrer, Segelflieger, Motorflieger etc. zu minimieren bzw. zu verunmöglichen.

Ob das Nötig ist oder nicht, wird wahrscheinlich nie genau bewiesen werden können. Falls sich nämlich alle VFR-Piloten an die TMA Untergrenzen halten würden, wäre wahrscheinlich dieser extreme Entscheid des BAZL's nicht gefällt worden.

Sprich verantwortungsvolles Fliegen wird in Zukunft wahrscheinlich entscheiden, ob und wie dieser Luftraum unter der TMA für VFR wieder freigegeben wird.

 

Gruss vom Markus, der vor kurzem gerade wieder einen unerlaubten Einflug in die TMA zu lösen hatte...

[Gast Hans Fuchs]

Wir sind also vom BAZL als Luftraumverletzter vorverurteilt, und es wird uns nicht einmal erlaubt das Gegenteil zu beweisen. Das nenne ich aber fair. :001:

 

Wie Markus mir gestern versichert hat, sind ein Grossteil der unerlaubten Einflüge in die TMA im Norden von Zürich duch Deutsche Piloten erfolgt.

 

Der Schluss des BAZL: "dafür müssen wir nun die Schweizer Piloten bestrafen."

 

Wieso nur, kommt mir das bekannt vor?

 

Hans

[BH47]

Ok ok, bei jedem Argument bisher ist Wahrheit dran.

 

Fakt ist doch:

 

Es gibt Luftraumverletzungen. Nicht nur im Norden.

ICH werde deswegen in Sippenhaft genommen.

ICH habe auch das Recht mit im Luftraum zu bewegen.

Es gibt die technische und operative Problematik der Südanflüge.

Im BAZL läuft man mit Pampers am Hintern herum.

Es gibt einen unfähigen Bundesrat der sich lieber der geistigen Literatur zuwendet.

Es gibt eine Schweizer Airline, welche alimentiert werden muss.

Es gibt einen Airport der seinen Grössenwahn ausleben will.

Es gibt eine Flugsicherung die einen korrekten Job machen will und muss.

Es gibt Anwohner, Schulen und Kindergärten.

 

Nur, wie um alles in der Welt, so frage ich mich, soll und kann eine befriedigende Lösung für alle noch aussehen?

 

Gruss

Joachim, der langsam die Uebersicht verliert

[Andyman]

Hallo zusammen,

 

 

@ Jochaim, für mich haste das nicht schlecht zusammengefasst. Wir hatten gestern (!) eine Information bezüglich den neuen militärischen Verfahren rund um Dübendorf und Emmen. Ich kann nur sagen, dass in der kurzen Zeit in welcher so komplexe Dinge wie hier SAFE aufgesetzt wurde, es sehr schwer ist, es allen Recht zu machen.

Mich hat vor allem Dein Spruch über die Flugsicherung gefreut, denn, derjenige der am Funk ja dann "angehässelt" wird ist nicht der Kerl vom BAZL.

Was hier aber vielleicht noch interessant ist, dass bei diesen Verfahren ganz neue wege bezüglich safety assessments beschritten wurden. Zusammen mit einer spezialisierten Firma aus Grossbritannien wurde jede denkbare Situation durchgespielt und daraus ein "threat-ranking" erstellt. Diese Ergebnisse wurden dann mit Lösungsvorschlägen zusammen mit dem BAZL diskutiert.

Bei der Gegenwärtigen schwierigen politischen Lage kann die übersensible Handlung des BAZL eher nachvollzogen werden. Ich spreche von nachvollziehen und nicht von billigen.

Im übrigen ist es ja leider oft so, dass viele sich korrekt verhaltende Bürger sich aufgrund einiger schwarzer Schafe einschränken müssen, traurig aber wahr.

In der Zwischenzeit gilt es, denke ich, mal abzuwarten und zu schauen was für Auswirkungen sich im täglichen Leben WIRKLICH daraus ergeben. Und zu guter Letzt; nie die "Läck mer am ... Stimmung" aufkommen lassen wenns Richtung Cockpit geht und so gewollt oder ungewollt auf die andere Seite der Herde zu wechseln.

 

Gruess vom Andy,

 

dem sein Leben mit der DVO auch nicht grade langweiliger geworden ist....:(

[dschnyder]

Sicher haben die Airliner Mühe auf der richtigen Höhe zu bleiben.

Man sollte den IFR Verkehr während den DVO Zeiten sperren!

 

Nachtrag:

Mein Posting hat wegen eines Unfalls mit einer Piper Cheyenne zu einem Missverständnis geführt. Ich wusste nichts davon und es sollte auch keine Anspielung darauf sein.

 

Vielmehr wollte ich meinen Frust darüber loswerden, dass der VFR Verkehr derart massiv eingeschränkt wird. Ich meinte, dass "wir" VFR Piloten die Höhe halten können und nicht versehentlich in die TMA einfliegen.

 

Hoffentlich verliert am 30. April 2004 dieses verhängnisvolle NOTAM tatsächlich seine Gültigkeit.

 

Mir tun die Piloten der betroffenen Flugplätze sehr leid.