Charts, Stars, Transitions

[Hans-Jürgen]

Untertitel: die Qual, FMC Datenbanken zu entwerfen...

 

Beim Versuch, STARs/Transitions nicht nur zu verstehen, sonden als Vorlage für's FMC zu verwenden, komme ich immer mehr ins Grübeln...

 

Ich gehe mal von einem 737 FMC aus und nehme als Beispiel EDDM, Anflug auf die 08L:

 

dort gibts (natürlich) ein ILS Approach (ILS08L), der vom IAF über den FAF zur Runway führt

Dann gibt's (non RNAV?)STARs, die vom Entrypoint zum Clearance Limit und von dort zum IAF führen.

Zusätzlich gibt's die RNAV Transitions, die vom CL zum FAF und nicht(!) zum IAF führen

 

[im Gegensatz dazu beinhaltet z.B. in LSGG der ILS Approach nur FAF<-->Runway<-->missed app, die Strecke IAF<-->FAF ist nicht Bestandteil des ILS Approaches, sondern einer Star-Transition ?]

 

Ich frage mich nun, wie man sowas in eine (Flusi)-FMC Datenbank (analog zu Jeppesen / Lido) eingeben würde - also wie man das sozusagen in sowas wie star, star-transition, approach, app-transition, usw 'aufteilen' würde !?

 

Wäre ROKIL08 die Transition eines Approaches, und der Approach wäre dann 'nur' FAF<-->Runway<-->missed app ? Dann müßte aber der ILS-App auch in zwei Teile geteilt sein !?

Oder wäre ROKIL8 ein Approach, der den missed Approach beinhaltet ?

 

Und wie ist das am 'Anfang' ? Programmiert man die STAR ein - und hat dann einen Übergang zu der Transition ? Oder gibt man die Transition "als STAR" ein ?

 

Dazu: wenn ich mir nur die Charts betrachte, habe ich definierte Namen für eine STAR, eine Transition, einen ILS Approach - und wenn man dann STAR--Transition-ILS App fliegt, will man ja gerade nicht mehr über den IAF (der aber zum ILS App gehört) :confused:

 

äh - irgendwie verstehe ich nix mehr...

 

Falls irgendjemand verstanden haben sollte, was ich meine, und mir bei meiner Denkblockade weiterhelfen könnte, wäre ihm mein Dank sicher ;)

 

andersrum (lange Rede, kurzer Sinn, warum nicht gleich so): kann mir irgend jemand mal erklären, wie sich diese Situation aus (realer) Pilotensicht darstellt ?

 

HansJürgen

 

[edit: mir ist bekannt (steht auch in den Charts), dass es ab dem clearance limit vectors geben kann - aber wenn dann doch die RNAV transitions zum Einsatz kommen, sind die doch bestimmt im FMC abgelegt - wobei wir wieder bei meinem Thema wären: wie denn ? ]

[Markus_V]

Hallo Hans-Jürgen,

 

Ich frage mich nun, wie man sowas in eine (Flusi)-FMC Datenbank (analog zu Jeppesen / Lido) eingeben würde - also wie man das sozusagen in sowas wie star, star-transition, approach, app-transition, usw 'aufteilen' würde !?

 

eigentlich ist es ganz einfach. Prinzipiell unterscheidet die FMC-Datenbank zunächst einmal STARs ("Arrivals") und Anflüge ("Approaches") (und natürlich auch SIDs). Laß mich das 'mal anhand der DEPARR-Seite im FMC des Aerowinx PS1.3 zeigen (also einer Simulation des 747-400 FMCs von Honeywell).  

 

 

Du kannst auf diese FMC-Seite unabhängig voneinander ein Arrival oder einen Approach auswählen wie z.B. den von dir erwähnten ILS08L oder wie im Bild unten, das LANDU2M Arrival.

 

 

Man kann ebenfalls (und zusätzlich) einen Anflug auswählen, nämliche alle Anflüge, die in der bordeigenen FMC-Datenbank enthalten sind, wie eben z.B. die ILS-Anflüge. Unten siehst du noch den ersten RNAV-Anflug auf die 08L (RNV08L), die anderen Anflüge sind auf der 2. Bildschirmseite. Weiterhin finden sich noch VOR, LOC-, LDA aber auch Loc-Backcourse-Anflüge in den Datenbanken. Im Bild unten habe ich den ILS08L schon ausgewählt, war dann kurzzeitig auf einer anderen Bildschirmseite des FMC und bin auf die DEPARR-Seite zurückgekehrt.

 

 

 

Solange ich nur den ILS08L auswähle, habe ich nur alle Wegpunkte innerhalb des FAF (Final Approach Fix) in dem FMC geladen sowie den Missed Approach - inklusive aller Höhen- und Geschwindigkeitsbeschränkungen. (siehe Bild).

 

   

 

 

Aber zu deiner Frage ... denn ich habe einen Schritt übersprungen. In der Tat, für den ILS08L gibt es "Transitions". Als "Transition" ist im Zusammenhang mit der FMC-Datenbank jede Route von einem IAF (Initial Approach Fix) zum Final Approach Fix bezeichnet, also nicht nur die RNAV-Transitions LANDU08 und ROKIL08, sondern (für die 08L) auch der Anflug über MIQ.

 

Wenn du z.B. in Frankfurt den ILS25R auswählen würdest, könntest du die Transitions GED25 (GED), ETA25 (ETARU), EPI25 (EPINO), CHA, MTR und PSA25 (PSA) sehen, in Zürich beim VOR28 die Transitions RILAX, EKRIT und SAFFA. Auch der Teil von Anflügen, der über Procedures Turns geht, fällt unter "Approach Transition" (da außerhalb vom FAF).

 

In München auf 08L sind es jedenfalls LAN08, ROK08 und MIQ. (LAN08 deswegen, weil die maximale Länge des Namens 6 Zeichen sein darf.)

 

 

 

Und so sieht es dann aus, wenn du den ILS08L mit der LANDU (sprich: LAN08) Approach Transition geladen hast.

 

    

 

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß prinzipiell jedes Procedure eine Transition haben kann - also sowohl ein STAR, als auch ein Approach als auch ein SID. Immer, wenn ein Procedure ausgewählt wird, bietet mir der FMC alle Transitions an, die für diese Verfahren einprogrammiert sind. Man kann - muß aber nicht - diese Transitions auswählen.

 

In Europe sind Transitions bei SIDs und STARs eher selten (in Amsterdam oder London-Gatwick gibt es das bei einigen Verfahren), in z.B. den USA dagegen eher die Regel - dort gibt es dann diese "Departure Transitions" oder "Arrival Transitions".

 

Wählt man sie nicht aus, fliegt man nur den Teil der Route, der immer gleich ist. ("common part"). Im obigen Fall wäre das nur der Teil des ILS08L innerhalb vom FAF.

 

Auch wenn es oben hoffentlich schon klar geworden ist, sollte ich nochmals darauf hinweisen, daß der FMC zwischen RNAV-(Approach-) Transition und einer "normalen" Approach Transition nicht unterscheidet. Wichtig ist nur, daß die in Europa und vor allem Deutschland immer beliebteren RNAV-Transitions keine STARs sind, sondern Approach-Transition und somit mit den Anflug-Daten im FMC gespeichert werden.

 

Und wie ist das am 'Anfang' ? Programmiert man die STAR ein - und hat dann einen Übergang zu der Transition ? Oder gibt man die Transition "als STAR" ein ?

Man kann einen STAR einprogrammieren, muß aber nicht. In München kann man von LANDU aus (liegt auf einem Airway, wenn ich nicht irre) entweder den LAND2M Arrival (endet über MIQ) einprogrammieren, und dann den ILS08L mit der MIQ-Transition auswählen.Oder man wählt keinen STAR und nimmt gleich den ILS08L mit der LANDU-Transition. Oft es ist aber durchaus richtig, daß ein STAR an einem IAF endet (wie z.B. MIQ)  Dann kannst du guten Gewissens den STAR auswählen, und danach den Anflug mit Anflug-Transition.

 

STARs können (müssen nicht) übrigens Runway-spezifisch sein! Wenn das zutrifft (z.B. in Vancouver, Toronto oder Melbourne), dann siehst du nach Auswahl eines solchen STARs nicht mehr alle Approaches, sondern nur noch diejenigen, die für die für den STAR gültige Piste(n) zutreffen.

 

Alles klar? Weitere Fragen? :)

 

Markus

 

p.s.

 

Die Screenshots vom PS1.3 sind leicht verändert, um die Realität besser darzustellen. Der PS1.3 beherrscht keine Transitions, ohne daß man bestimmte Tricks anwendet. Die Bilder zeigen aber das, was du im echten Flieger sehen würdest.

[Hans-Jürgen]

Markus,

 

ich weiss gar nicht, was ich sagen soll, außer: Danke - und das meine ich so richtig ernst. Deine Antwort ist fast so schön wie ein Geburtstagsgeschenk :)

 

In der Tat, für den ILS08L gibt es "Transitions". Als "Transition" ist im Zusammenhang mit der FMC-Datenbank jede Route von einem IAF (Initial Approach Fix) zum Final Approach Fix bezeichnet, also nicht nur die RNAV-Transitions LANDU08 und ROKIL08, sondern (für die 08L) auch der Anflug über MIQ.

Allein dieser Satz löst bei mir (fast) jegliche innerliche Verspannung bzgl. dieses Themas - weil sich dadurch eine Menge Verknotungen in meinem Hirn sozusagen in Luft auflösen.

 

Ich les' mir den Rest aber auch noch in Ruhe durch :)

 

HansJürgen

[Hans-Jürgen]

Markus,

eine offene Frage hab' ich schon ;)

 

Man kann einen STAR einprogrammieren, muß aber nicht. In München kann man von LANDU aus (liegt auf einem Airway, wenn ich nicht irre) entweder den LAND2M Arrival (endet über MIQ) einprogrammieren, und dann den ILS08L mit der MIQ-Transition auswählen.Oder man wählt keinen STAR und nimmt gleich den ILS08L mit der LANDU-Transition.

Für LANDU ist das klar, aber wenn man sich WLD5M ansieht, gibt's das problem, dass die WLD5M STAR in WLD beginnt (klar), und dann über ROKIL zum IAF MIQ führt. Die RNAV Transition fängt aber in ROKIL an, also sozusagen dazwischen.

Wenn man also die STAR WLD5M auswählt, passt ROKIL08 nicht mehr - was macht man in so einem Fall ? Vermutung: ROKIL08 als Approach transition auswählen, und die Diskontinuität WLD<--> ROKIL von Hand ausmerzen ? Oder ist die ROKIL Transition so in der Datenbank eingetragen, dass da einfach WLD als Startpunkt gilt, obwohl lt. Chart ROKIL08 in ROKIL anfängt !?

 

HansJürgen

[Markus_V]

Okay, Okay ... ;) ;)  mein Beispiel war schlecht gewählt. LANDU ist tatsächlich der einzige Fixpunkt, der auf einem Airway liegt. Die anderen 4 Fixes in München (BETSO, TILGO, NAPSA, ROKIL) können natürlich nur über ein STAR erreicht werden.

 

Vermutung: ROKIL08 als Approach transition auswählen, und die Diskontinuität WLD<--> ROKIL von Hand ausmerzen ?

 

Ja, das sollte so funktionieren. WLD5M ist als WLD-ROKIL-MIQ in der Datenbank und beim Anfügen von ROK08.ILS08L entsteht in der Tat eine "DISCO".

 

Die alternative Lösung wäre, daß man zunächst das WLD5M Arrival aufruft, dann auf der FMC Legs Page den Wegpunkt MIQ löscht (mit DELete). Dann entsteht beim Aufrufen von ROK08.ILS08L keine DISCO mehr.

 

Oder ist die ROKIL Transition so in der Datenbank eingetragen, dass da einfach WLD als Startpunkt gilt, obwohl lt. Chart ROKIL08 in ROKIL anfängt !?

Nein; Die ROK08 Approach Transition für den ILS08L beginnt wirklich über ROKIL. :)

 

Viele Grüße,

 

  Markus

[Hans-Jürgen]

einen hab' ich noch ;)

 

nach den STARs kommen die SIDs mit Fragen, genauer gesagt mit einer:

 

in EDDF heissen die SIDs ja freundlicherweise für die Runways gleich - also ein ARP4N gibt's für die 25R und 25L; der einzige Unterschied liegt in den ersten RNAV Waypoints, die für die unterschiedlichen Runways leicht unterschiedlich liegen.

 

Wie wird das denn auf dem FMC dargestellt - SID Transition geht m.E. nicht, da die Transitions nach dem Common Part abgeflogen werden - oder ?

 

Setzt das FMC dann bei ausgewähltem ARP4N etwa je nach Runway unterschiedliche Waypoints ein ?

 

Oder werden an die SID Namen noch Runway-IDs angehängt ?

 

HansJürgen

[Markus_V]

Hallo Hans-Jürgen,

 

Setzt das FMC dann bei ausgewähltem ARP4N etwa je nach Runway unterschiedliche Waypoints ein ?

im Prinzip ja. :)

 

Es gibt im Grunde genommen zwei Möglichkeiten. Wie du erkannt hast, kann es für ein und den selben SID verschiedene Streckenführungen geben, von denen sich - da die verschiedenen Routen ja gleiche Namen tragen - ein Teil allerdings überlappt.

 

Im ersten Fall speichert der FMC einfach zwei verschiedene Routen in seiner Datenbank. Sie tragen die gleichen Namen, sind aber verschiedenen Pisten zugeordnet. Ein Teil der Fixpunkte auf den Routen wird dann gleich sein. Bei Auswahl des SIDs erkennt der FMC, daß es den gleichen Namen mehrfach gibt und zeigt dann alle dafür in Frage kommenden Runways an, aus denen der Pilot dann auswählen muß. So macht es z.B. der Aerowinx PS1.3. Ich muß für jede Piste eine eigene Datei erstellen.

 

Die zweite Möglichkeit ist, die unterschiedlichen Teil getrennt zu speichern. Da gibt es dann den "Common Part", also diejenigen Fixpunkte, die allen Streckenführungen gemeinsam sind - das "eigentliche" SID. In diesem Fall werden die Verbindungsstrecken ("non-common routes") zwischen Runway und SID "common part" als Runway Transition gespeichert. Der Effekt beim Auswählen im Cockpit ist der gleiche wie oben. Und gerade eben lese ich im SAG-Forum, daß es genau so auch bei PIC767 gemacht wird. :)

 

Viele Grüße,

 

  Markus

[Hans-Jürgen]

tja ja - diese Parallelpostings ;)

 

Markus, danke nochmals für deine ausführlichen Erklärungen :)

 

HansJÜrgen

[Michael Krause]

Servus zusammen!

 

Hier paßt unsere/meine Frage wohl am besten rein:

 

Wir (Christoph Winkler und ich) sind momentan dran die aktuellen SID/STARs für die PMDG usw. zu erstellen, damit die auch korrekt (die Originaldaten sind ja nicht wirklich brauchbar...) abgeflogen werden können.

 

In den Originaldaten sind nun in jedem Anflug die Holdings mit einprogrammiert, d.h. der Flieger würde ohne manuelles Eingreifen immer ins Holding gehen. Das mag prinzipiell ja richtig sein, schließlich muss man ja ins Holding wenn man sein Clearance Limit erreicht hat und keine weitere Freigabe hat, aber ist das real auch so in den FMCs einprogrammiert? Mometan würde ich die Holdings weglassen und die Piloten sollen dann manuell das Holding einprogrammieren, wenn sie es mal brauchen - sonst geht mir ja online jeder 2. Flieger ins Hold. *g

Aber eigentlich möcht ich da die Daten so einbinden wie's auch im realen FMC der Fall ist.

 

Das andere Problem kam oben schon zur Sprache, aber ich bin da noch net so sicher ob ich das richtig verstanden hab:

Folgende Daten sind ins FMC einprogrammiert:

STAR: Beginn der STAR bis IAF

Approach: FAF bis Piste + Missed App

Transition: Beginn der Transition bis FAF und die Routen IAF bis FAF.

Alles weitere "darf" der Pilot manuell ausbessern.

 

Danke schon mal für die Hilfe!

 

Gruß

Micha

 

P.S: Christoph sitzt an EDDM und ich an EDDN.

[Markus_V]

Hallo Michael,

 

die Antwort ist ganz einfach ... im echten FMC gibt es, soweit ich das sehen kann, definitiv keine Holdings. Das betrifft sowohl die 'Clearance Limits' als auch (nur falls die Frage aufkommen sollte) die 'Missed Approaches'.

Zumindest für die großen deutschen Flughäfen ist die Aussage bzgl. der 'Missed Approaches' richtig. Abgesehen davon gibt es Holdings im FMC eigentlich nur in zwei Fällen:

- nach einem Missed Approach (nicht in D)

- wenn es Teil einer Procedure ist, welches NICHT optional ist; i.A. wenn der 'Procedure Turn' eines Anfluges ein 'Race Track Pattern' (= Holding) ist.

 

> STAR: Beginn der STAR bis IAF

> Approach: FAF bis Piste + Missed App

> Transition: Beginn der Transition bis

> FAF und die Routen IAF bis FAF.

 

sollte eigentlich korrekt sein, IMHO. :)

Wie gesagt ... es gibt zwischen einer RNAV Transition (z.B. ROKIL - MAGAT) und einer Approach Transition (MIQ - MAGAT) im FMC keinen Unterschied. Ebenfalls nicht vergessen: der FMC kennt nur 6 Zeichen, daher heißen die Transitions nicht ROKIL08, sondern ROK08.

 

Wir können das Thema gerne auch per email weiterdiskutieren. Martin Georg hat mir da per email schon Fragen angekündigt ... :)

 

Viele Grüße aus dem schönen Frankenland,

 

Markus

 

p.s.

Wieso ist das Thema eigentlich verschoben worden? Ich wüßte nicht, was das mit 'PC-Flugsimulation' zu tun hat ... :confused: :confused:

[Christoph]

Hallo zusammen!

 

Nachdem ich nun meine Zugangsdaten für dieses Forum endlich wieder gefunden habe, kann ich mich nun auch zu Wort melden ;)

 

@Markus:

Danke schonmal für die bisherigen Antworten. Habe aber natürlich gleich noch eine Frage:

 

Es geht um die "intermediate procedures after holding", z. B. in EDDM für Anflüge 08L und 08R nach MIQ bzw. MUN. Wie der Name ja schon sagt, werden diese Procedures nur nach einem Holding geflogen. Da nun im FMC keine Holding gespeichert sind, vermute ich, dass auch diese intermediate procedures nicht enthalten sind?

 

Was aber nun, wenn man z. B. aus Richtung Westen kommt (WLD-ROKIL-MIQ) und dann für einen Standard ILS Approach 08L gecleared wird? Real dürfte das wohl so gut wie nie vorkommen, aber theoretisch wäre es ja denkbar (z. B. bei einem totalen Radarausfall - wobei man dann wohl auch noch mit den Transitions und entsprechenden Position Reports arbeiten könnte).

 

Programmiert man sich dieses intermediate procedure dann manuell in's FMC (was ich mir allerdings relativ schwierig vorstelle), oder nimmt man den engen Turn in Kauf und dreht schon vor MIQ nach rechts auf den Outbound-Kurs (also normales fly-by)?

 

Danke vorab für alle Antworten!

[Markus_V]

Hallo Christoph,

 

ich fange am besten mit einer Vorbemerkung an ... es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einer Karte (hier in Form eines 'Approach Chart') einerseits und der elektronischen Darstellung eines Verfahrenes andererseits. Für beide Varianten gibt es gewisse Regeln und daher habe beide Varianten auch ihre Eigenheiten. Es ist daher schlichtweg unmöglich, immer eine perfekte Übereinstimmung zwischen Karte und Nav-Database zu erhalten.

 

Das naheliegende Beispiel ist schlichtweg ein 'Visual Approach' oder eine 'Charted Visual Flight Procedure', wie es in den USA heißt. Solche Verfahren existieren als Karten, können aber niemals elektronisch existieren, da z.B. ein FMC einfach nichts von VFR weiß und außerdem nicht immer ein fester Flugweg vorgegeben ist.

 

Lesenswert ist dazu vielleicht dieses Dokument von Jeppesen:

http://www.jeppesen.com/download/navdata/navdata_data.pdf

 

 

Insofern ...

 

Die 'Intermediates Procedures after Holding' fallen in die gleiche Grauzone. Der FMC kann sie nicht kodieren, weil er die Route davor nicht kennt.

Das LANDU2M Arrival ist ohne das Holding bei MIQ einprogrammiert, die MIQ Approach Transition für das ILS08L ebenfalls. In diesem Fall wäre das Intermediate-Verfahren nicht notwendig. Insofern fehlen diese Umkehrkurven einfach komplett.

 

Das ist IMHO auch in Ordnung, den der FMC ist letztlich nur ein Hilfsmittel und kann den Piloten elementare IFR-Kenntnisse nicht abnehmen.

 

Die korrekte Methode, so ein Verfahren zu fliegen, ist den FMC gar nicht zu programmieren. Man wählt das WLD-Arrival aus, das ILS08L mit MIQ Transition und fliegt das Verfahren ohne umprogrammieren des FMC 'von Hand', also manuell oder mit HDG SEL und aktivem Autopiloten.

 

Viele Grüße,

 

Markus

[Christoph]

Hallo Markus!

 

Danke für die schnelle Antwort!

 

Original geschrieben von Markus_V

 

Die korrekte Methode, so ein Verfahren zu fliegen, ist den FMC gar nicht zu programmieren. Man wählt das WLD-Arrival aus, das ILS08L mit MIQ Transition und fliegt das Verfahren ohne umprogrammieren des FMC 'von Hand', also manuell oder mit HDG SEL und aktivem Autopiloten.

 

So etwas hatte ich mir fast schon gedacht ;) Ist wohl auch besser so - von Hand ist das ja recht einfach zu fliegen, und bevor man für jede denkbare Möglichkeit (Anflug via WLD, Anflug via LANDU, mit Holding, ohne Holding, etc.) ein eigenes Procedures erstellt, lässt man es dann besser ganz weg.

 

Das erspart mir dann auch die Arbeit, diese ganzen Procedures für das Flusi-FMS nachzuprogrammieren :)

 

Danke!