VFR Flüge in LSZH bei Südanflug

[Markus Oppliger]

Hallo zusammen

 

Als Info für Euch nachfolgend die voraussichtlichen Neuerungen:

 

Bei Südanflug: (Mo-Fr 6.00 - 07.08 / Sa/So 06.00 - 09.08)

 

- RWY 28 gesperrt (dies wegen den vielen Kreuzungen - safety)

- wird für VFR aussschliesslich auf Piste 32 gelandet und gestartet

- Route 1 und 2 in- wie outbound für Flächenflieger gesperrt (auch transit) wegen dem Kreuzen der Pistenachse 34 (safety)

- es wird eine neue CTR im Süden erstellt (Final 34)

- eine neue fixe TMA südlich City ab 4500ft erstellt (vectoring downwind 34)

- zwei neue TMA's im Süden (Zugersee - Zürichsee) mit temporären Zeiten erstellt (vectoring downwind/base 34). Diese TMA's sind auch am Abend als aktiv zu betrachten (Mo - Fr 21.00 - 00.00, Sa/So 20.00 - 00.00), da bei unable 28 die Flieger auf die 34 anfliegen

- diverse weitere kleinere Änderungen

 

 

Die VFR-Fliegrei wird in Zürich also in den oben genannten Zeiten restriktiert , aber sicher nie verunmöglicht!

 

Gruss Markus

[BH47]

Hallo Markus

 

Ist schon bekannt, was sich bezüglich Helis, insbesondere bei Heli-West ändert?

 

Oder können wir immer noch "quer" rein?

 

Gruss

Joachim

[Markus Oppliger]

Hello again

 

Für Helis belibt sich alles gleich.

 

Bei Anflug 34 müssen wir 2Min wake seperation machen (natürlich nur bei M/H)

 

Wahrscheinlich wirds vermehrt zu folgenden wordings kommen.

 

- Behind landing Swiss A320 cross RWY axis 34

 

- Oder umgekehrt Starterlaubnis unmittelbar nach der Landung eines FLZ auf RWY 34

 

An alle: da man auf der 34 noch keine reduce landing seperation machen kann + die grossen Vögel lange brauchen werden, um die Piste zu verlassen (da keine high speed exit taxiways vorhanden sind), machen wir immer mindestens etwa 4, 5 - 6 NM Landeabstand.

Auf der 14 können wir mit 3NM anfliegen. Ihr seht was das für die Kapazität heisst...

 

Gruss Markus

[Gast Hans Fuchs]

Markus

 

Was bleibt dann für VFR übrig? Nur noch Route 3 mit Start und Landung auf 28 und hold short of 34?

 

Mit Verlaub An und Abflüge Route 1 + 2 auf die 34 wären doch möglich. Braucht der IFR Verkehr die ganze Kapazität?

 

Und wie wärs mit einer neuen VFR Route im Norden? Man wird doch wohl nicht bis weit nördlich des Rheins die ganze CTR umfliegen müssen?

 

Hans

[Markus Oppliger]

Salut Hans

 

Wie oben bereits geschrieben:

 

Landung und Start auf RWY 32

 

Eine VFR-Route in den Norden ist nicht möglich, da wir ja auf der Piste 32 starten Richtung Norden, mit right sowie left turn bei KLO VOR DME 4

 

Da wir wie schon geschrieben 4,5 - 6 NM Abstand machen müssen, wird es bereits für die IFR Approaches zu Kapazitätsengpässen kommen, da hat es für VFR auf der 34 mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Platz mehr. Denn wer will schon 2 NM hinter einem Heavy auf der Piste 34 landen mit seinem Prop?

 

Und für uns Fluglotsen wird es immer sehr schwierig sein, einem PPL-Flieger zu erklären, dass er:

 

- hinter genau diesem Flieger in den Endanflug drehen muss

- nicht zu viel Abstand machen darf, denn 5Nm hinten dran ist schon der nächste IFR

- aber schon recht vorsichtig wegen der wake sein sollte

- möglichst schnell von der Piste soll, da es sonst für den nachfolgenden IFR einen go around gibt

- bis hinter die gelbe Linie muss, da ansonsten für uns die Piste nich frei ist (passiert ab und zu, aber auf der 28 nicht wirklich ein Problem, denn dann wartet halt der IFR-Abflug)

- etc, etc.

 

Darum: Landing nur auf RWY 32 für VFR und nur via route 3, Departure nur auf RWY 32 für VFR und nur route 3 - das alles wie geschrieben nur zu morgendlichen DVO-Zeiten für Flächenflieger

 

Gruss Markus

[BH47]

Das Route 1 nicht geht, kann man nachvollziehen.

 

Wenn jemand aus Westen oder Südwesten kommt, ist es wie Hans schon schrieb, doch idiotisch eine „CTR-Rundreise“ bis Attikon für Route 3 zu machen.

 

Was spricht eigentlich gegen folgende Variante?

Route 2 wie gewohnt bis Katzensee (ggf. ins Holding), dann weiter via TH34 ins Left Base und Final 32?

 

Ueber der TH34 bist Du weit über die Wakes. Der Rest ist Timing.

Sollte sich jemand total verschätzen, kann man ihn immer noch nach ABM Embrach ins Holding schicken.

 

Gruss

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von Markus Oppliger

Eine VFR-Route in den Norden ist nicht möglich, da wir ja auf der Piste 32 starten Richtung Norden, mit right sowie left turn bei KLO VOR DME 4

Und ich dachte immer 95% der startenden Flieger steigen steil weg, so dass da nach nur 4-5 Km berits 1000sende von Fuss Seperation wären.

 

Welches ist also die naheste Distanz zu einer aktiven Runway, vorausgesetzt alles ist flach, bei der man mit genügender Seperation den abfliegenden Verkehr unterqueren könnte?

 

Hans

[Ueli Zwingli]

Hallo zusammen

Ich finde diese Restriktion schon etwas merkwürdig. Wenn RWY16 in use ist, kann man jetzt problemlos von Route 1+2 nach Zürich fliegen, mit überfliegen der RWY16, zeitweise mit Holding Katzensee und Landung auf RWY28. Wenn RWY 34 in use, ist es plötzlich nicht möglich, über die RWY34 zu fliegen. Da freuen sich aber die VFRler, speziell an den Nudelsonntagen (Feiertagen).

[Markus Oppliger]

Hallöchen

 

Ich würde sagen das Problem für VFR-Starts auf RWY 32 sind nicht nur die IFR-Starts, sondern auch das go-around Procedures von anfliegenden IFR auf die 34.

An-/Abflug 32/34 müssen wir timen, genau wegen diesem Problem. Ausflug 32 und go-around 34 sind identisch.

Nach einem Start 32 muss man zuerst wake machen, dann könnte der VFR weg. Aber eben nicht straight ahead (da blockiert er die IFR-Starts 32) und auch nicht links (da ist er zum Teil im möglichen go-around 34 im Weg) .

- Und was noch erschwerend und wahrscheinlich als Hauptgrund hinzu kommt: es müsste eine neue VFR-Route in Zürich kreiert werden, was momentan politisch beinahe unmöglich ist....

 

Bis heute ist es ja so, dass während DVO keine Anflüge von Fixed-wing VFR erlaubt sind. So weit ist es ja immerhin eine Verbesserung.

 

@Ueli:

Seperation zwischen Start 16 und einem VFR ist ganz was anderes wie Seperation zwischen Anflug 34 und VFR-Anflug, welcher die Achse kreuzt!!

 

IFR Start 16 zu timen mit VFR-crossings axis 16 ist absolut kein Problem, denn der IFR wartet einfach.

Wenn aber ein IFR auf die 34 anfliegt, ist das timing des kreuzenden VFR's over threshold 34 schon einiges heikler:

 

1. Falls go around des anfliegenden IFR auf die 34: da dieser tief ist, daf man ihn nicht wegdrehen

2. Vom TWR aus ist es sehr, sehr schwierig zu beurteilen, wann ein FLZ aus dem Katzensee-Holding genommen werden muss, um nicht mit dem Anflug 34 konflicting zu sein.

3. Ich finde es heikel einem PPL-Piloten bei medium/heavy traffic und hoher Frequenzbelastung die Verantwortung zu übertragen, schön zwischen 2 Anflügen 34 die Achse 34 over threshold zu kreuzen. Für die meisten sicher kein Problem, aber für alle?

 

@all

Darum: So wie ich das sehe, sind alle diese Vorschriften zum Schutze aller. Es ändert für uns nämlich so viel (und auch für die Piloten), dass man nicht alles auf einmal Einführen und erlauben sollte. Natürlich wären alle Eure Vorschläge machbar und bei genügend Routine auch kein Problem.

Aber wenn man wie schon gesagt das ganze Anflugprozdere auf den Kopf stellt, sollte man vielleicht zuerst nach und nach Kreuzungspunkte freigeben, und nicht schon alles zu Beginn.

 

 

Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für den Anfang finde ich die Auflagen vernünftig. So bald sich das Ganze ein wenig eingespielt hat, wird man hoffentlich die Restriktionen lockern.

 

Gruss aus dem TWR

 

Markus

[Flo]

Interessante Informationen, danke dafür Markus!

 

Etwas muss man aber in der ganzen Diskussion auch sehen, und zwar die Zeiten, zu welchen die Südanflüge stattfinden sollen und somit auch die Restriktionen greifen werden: Mo-Fr 6.00 - 07.08 / Sa/So 06.00 - 09.08.

 

Ich persönlich denke, dass wohl die allermeisten VFRler somit gar nichts zu spüren bekommen. Doof ist es nur, wenn man am Wochenende einen weiten Trip mit Takeoff bei Sunrise geplan hat. Nur: Alternativen gibts auch da (Flieger am Vorabend ins Birrfeld verschieben oder so).

 

Kann man beziffern wieviele Piloten im Schnitt etwa täglich betroffen sein werden?

 

Gruss

 

Flo

[HaPe]

Etwas muss man aber in der ganzen Diskussion auch sehen, und zwar die Zeiten, zu welchen die Südanflüge stattfinden sollen und somit auch die Restriktionen greifen werden: Mo-Fr 6.00 - 07.08 / Sa/So 06.00 - 09.08.

Sehe ich auch so! Ich kann damit durchaus leben, sofern es sich bei den angegebenen Zeiten um LT handelt ;), obwohl ich als "Ortsansässiger" auch lieber eine VFR Ausflugmöglichkeit Richtung W/NW gesehen hätte.

 

Den Flieger verschieben bringt (für einer Stunde Zeitgewinn) auch nicht viel. Vor 08.00 bewegt sich auch auf den umliegenden Plätzen (Birrfeld, Speck, Buttwil, etc.) nichts und in Lommis wartet man am Sonntag gar bis 11.00! Da komme ich in Kloten bei Bedarf immer noch früher weg (wenn auch nur via RTE 3) und nehme halt ggf. den "Umweg" in Kauf.

 

Gruess

 

Hans Peter

 

THX Markus für die Infos

[Ueli Zwingli]

Hallo Markus

Vielen Dank für die Aufklärung. Ich verstehe Deine Einwände. Für Die VFRler sind an den Sonntagen und Süddeutschen Feiertagen die An- und Abflüge nach Süden und Westen bis 9:08 Uhr nur mit grossen Umwegen möglich.

[Flavio]

@Flo und HaPe

 

Natürlich ist dies eine kleinere Beschränkung, im Gesamtzusammenhang gesehen allerdings nicht einfach hinzunehmen, denn bereits jetzt ist ab 21 Uhr (an Sa/So ab 20 Uhr) VFR-Traffic verboten (inbound + transit), wegen den Anflügen auf RWY 28. So kommen alle paar Monate neue Beschränkungen dazu und keiner wehrt sich!

 

Gruss Flavio

[Ueli Zwingli]

...und was das für Auswirkungen für Speck, Lommis, Winterthur, Wangen-Lachen, Dübendorf (JU52 & Rega) etc haben wird, brütet noch das BAZL

[ivomaiolo]

Hallo

 

Im Falle der REGA kann ich dir sagen, dass wenn diese einen Einsatz haben ( Callsign REGA XXX ) sie priorität gegenüber dem normalen IFR-Traffic haben. Wenn also ein Einsatz geflogen werden muss seitens der REGA dann wird der normale IFR delayed.

 

Wenn sie allerdings keinen Einsatz haben ( Callsign HB-XXX ) dann werden gleich behandelt wie die anderen Flugzeuge. Geniesen also auch keine Priorität.

 

@Markus

Wie handhabt ihr das, wenn jetzt z.B. ein Flugzeug mit Emergencie angemeldet ist, welches in LSZH landen muss. Dann gibt es ja keine Take-Offs und Landungen seitens des normalen Traffics mehr. Wie ist es jetzt wenn genau in diesem Moment die REGA gehen muss ???

 

Muss diese nun auch warten oder darf diese gehen ?

[Markus Oppliger]

Salut Ivo

 

Nur falls der emergencie die ganze Feuerwehr in Beschlag nimmt, wird nicht mehr gestartet oder gelandet. Will heissen, nur bei Alarm 3, der übrigens sehr, sehr selten vorkommt.

 

Sollte aber gestezten Falls trotzdem mal so ein Fall auftreten, darf auch kein Rega/Swiss Abulanz Jet mehr in Zürich operieren.

Da aber in LSZH nur die Wartung der Helis ist, und nicht die Basis, (die ist bekanntlich in Dübi) braucht ab/bis Zürich die REGA nie Priorität. Wer warten müsste wären höchtens die REGA-Jets, aber ide haben meistens auch nicht high priority.

 

Was aber sein könnte: Rega-Heli startet mit high Priority ab Dübi Richtung Westen und muss unter dem VOR 34 durch.

Bei VMC kein Problem: traffic info

Bei IMC brauche ich 1000ft oder 3 Nm bzw. geographische Seperation - dann könnte es theoretisch sein, dass ich diesen Abstand nicht habe und einem IFR im Anflug auf die 34 einen go around geben muss, weil es beim Patienten in im REGA-Heli um leben oder tot geht...

 

Aber da im Moment das Minimum für Approaches 34 eh bei 4500m liegt, kommt dieser Fall ja sicherlich weniger als wenig vor.

 

Gruss Markus

[Michael Steffen]

...ab wann ist mit den Südanflügen zu rechnen? Gibts ein ILS?(Kat. ?).

 

Sorry für diese allgemeine Frage, ich bin halt einfach nicht auf dem Laufenden in dieser Beziehung.

 

Michael Steffen

[Markus Oppliger]

Ab 30.10.2003 gibts Südanflüge.

 

Zuerst nur VOR/DME

 

Ab Frühjahr 04 LLZ/DME

 

Ab Herbst 04 ILS (nur CAT I voraussichtlich)

 

Gruss