Vom Radar verschwunden...

[Johannes H.]

Hallo Controller,

 

was muss eigentlich passieren, damit ein Flugzeug vom Radar verschwindet? Bei Unfällen passiert das doch meistens schon vor dem Aufprall. Reicht es den Transponder abzustellen? Wie war das zum Beispiel bei SR111? Man hat rekonstuiert, dass sie vor dem Crash nahezu einen Vollkreis flogen. Der Transponder war dabei kaputt. Deshalb ist die Flughöhe unbekannt. Was aber muss passieren, damit auch der Flugweg verschwindet?

 

Makabere Fragen - ich hoffe ihr antwortet trotzdem!

 

Gruß Johannes

[Markus Burkhard]

Hallo Johannes

 

Wenn der Transponder kaputt ist, dann wird das Flugzeug vom Sekundärradar (Sekundärradar ist vereinfacht gesagt ein Radar, welches vereinfacht gesagt ein Signal aussendet und damit fragt "hallo, ist da ein Flugzeug?", das Flugzeug antwortet dann via Transponder und schickt auch noch gleich den Squawk-Code und die Höhe mit) nicht mehr erkannt. Normalerweise steht einem ACC-Centre auch ein Primärradar zur Verfügung, dieser kommt natürlich ohne Transponder aus denn ein Primärradar sendet Pulse welche an Objekten reflektieren und somit das Signal wieder zurückgeschickt wird. So kann die Position eines Flugzeuges ganz genau gesehen werden, nicht jedoch die Höhe, dazu braucht es ja den Transponder.

 

Das war jetzt eine recht vereinfachte Erklärung auf deine Frage, wenn du möchtest kann ich schon noch mehr ins Detail gehen.

 

Gruss

Markus

[Andyman]

Hallo Johannes,

 

 

Makaber hin oder her, ich beantworte Deine Frage vom technischen Standpunkt her.

Es gibt 2 Arten von Radar.

1. Das Primärradar, welches zuerst entwickelt wurde, es funktioniert auf der Basis von reflektierter elektromagnetischer Energie. Will heissen, die Radarantenne sendet einen Impuls in die Weltgeschichte hinaus und wird von Objekten reflektiert. Um es einfacher zu mache lassen wir alles Ungewollte (Nicht-Flugzeuge) hier raus. Aus der Position der Antenne und der Zeitspanne bei Aussenden und Empfangen dieses Impulses lässt sich so ohne "fremde" Hilfe die Position eines Flugzeuges bestimmen. Gerät nun dieses Flugzeuges ausser Reichweite oder "versteckt" es sich durch tiefes fliegen hinter Bergen oder fliegt es in starke Regenwolken hinein (welche prinzipiell auch dargestellt werden können), so verschwindet das Flugzeug vom Schirm.

 

2. Das Sekundärradar: Dieses System funktioniert ebenfalls auf einem von der Radarantenne ausgestrahlten Impuls, welcher aber im Flugzeug empfangen wird. Dieses Gerät im Flieger nennt man Transponder. Der schickt dann an die anfragende Radarantenne eine Antwort (4stelliger Zahlencode der vom Piloten eigestellt wird) und diese Antwort wird dann auf dem Schirm ersichtlich. Hört der Transponder aus welchem Grund auch immer auf zu senden, verschwindet auch das dazugehörige Symbol vom Schirm.

 

Bei uns (Militär) ist es üblich, dass wir beide Anzeigen auf dem Schirm haben.

 

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

 

Gruss

Andy

[Johannes H.]

Hallo,

 

vielen Dank für eure Antworten. Könnt ihr mir noch etwas genauer sagen, wie verbreitet die Prmärradars sind? Hatte man 1998 in Moncton ein Primärradar oder wie hat man den Flugweg nachverfolgen können?

 

Viele Grüße,

Johannes

[Markus Burkhard]

Hallo Johannes

 

Ja da muss damals ein Primärradar vorhanden gewesen sein, anders hätte der Flugweg nicht weiterverfolgt werden können.

Primärradars sind eigentlich noch recht häufig vorhanden, für Approach sowiso, für ACC's werden sie eigentlich nur noch als Backup benötigt. Vor allem das Militär hat natürlich ein gewisses Interesse daran, weiterhin grossräumig Primärradar-Abdeckung zu haben.

 

Gruss

Markus

[ursmunger]

Hallo,

 

das Meiste wurde schon korrekt gesagt. Noch eine kleine Anmerkung (resp. Korrektur) zu den ACC-Radars:

 

In vielen ACCs (z.B. Genf) wird nur noch mit Sekundärradar gearbeitet....Primärradar ist nicht einmal als Backup vorhanden. Natürlich kann im Falle eines Crashes auf dem Gebiet eines solchen ACC's nachträglich die Primärpiste angeschaut werden....sofern es in Reichweite einer Primärantenne stattfand.

[Johannes H.]

Hallo Urs und Markus,

 

danke an euch! Ich dachte irgendwie, man habe den Flugweg nicht gewusst und rekonstruiert. Mit Primärradar hieße für mich "gewusst"!

 

Da habe ich mich wohl geirrt.

Johannes

[Andyman]

& nochmals hoi zäme...

 

Das stimmt absolut, dass wir beim Militär auf Primärradars nicht verzichten können / wollen. Da steckt natürlich der taktische Gedanke dahinter und so sind unsere Radars nicht herkömmliche 2D Radars (Distanz & Azimuth) sondern 3D, das heisst wir können unabhängig von Transpondern die Höhe eines Flugzeuges vermessen. Dieses feature ist nur eines von vielen weiteren, welche unsere Radars von zivilen unterscheiden.

 

Gruss Andy

[Markus Burkhard]

Original geschrieben von bitzner

warum baut man dann noch stealth-flugzeuge, wenn mann oder frau in der lage ist, mit einem "herkömmlichen" flugzeuge einfach vom bildschirm (radar) zu verschwinden??

Militärs arbeiten mit Primärradar, und dem Primärradar ist es egal ob es ein Transpondersignal empfängt oder nicht, bzw. es kann damit überhaupt nichts anfangen. Wenn die Radarstrahlen reflektiert werden, erscheint der Flieger auf dem Radar, darum werden Stealth-Flugzeuge gebaut um die zurückgeworfenden Radarsignale zu minimieren.

Da hast du was mit dem Sekundärradar verwechselt, denn nur bei diesem funktioniert ohne Transponder nix...

 

Gruss

Markus

[yves.schneider]

Hallo luca-janez

 

Wie von unseren Experten bereits beschrieben, arbeitet das Militär noch mit dem Primärradar. Damit ein Flugzeug auf dem Primärradar verschwindet, muss es entweder sehr tief sein :D oder aber ein stealth flugzeug sein.

 

Damit das Stealthflugzeug ohne Schutz in gegnerisches Gebiet einfliegen kann, minimiert es die Rückstrahlung vom Primärradar.

 

Gruss

yves

[Holgi]

HI

 

Als ich den Bericht über die Radar Systeme Skyguide's gelesen habe ware ich doch recht Schockiert !

 

Das schweizer System ist ja nicht das Neuste und nicht auf dem Europäischen Stand!

Die schweiz hat die Doppelte Zeit als die anderen Europäischen Firmen.

"des Schlussbericht über die Radarsysteme von Skyguide"// Die Audatierung der MRT Tracks für die ACC ist von 12 Sekunden auf die von Eurocontrol geforderten 8 Sekunden zu verkürzen

 

Im Alpen raum gibt es häufig "vom radar verschwundene Flugzeuge die von Dem Radar TG nicht mehr gekappt werden.

Im Approche bereich ist das gleiche mit den Ausdatirung der MRT Tracks.

dies war nur ein kleiner ausschnitt des berichtes.

 

Was haltet ihr davon das ein land wie die schweiz so ein System hat??

 

PS:stand am 26/06/2002

 

HOLGI

[cavoknosig]

Hi Holgi!

 

ja, der bericht des bfu zu den skyguide radarsystemen ist (war wahrlich) nicht gut.

die mängel waren aber längst erkannt und in den letzten jahren sind in diesem gebiet (bericht hin oder her) viele verbesserungen am laufen oder bereits gemacht worden.

 

die alte konfiguration:

genf und zürich hatten ein eigenes trackingsystem (computer welcher aus mehreren radarquellen die flugwege berechnet / entscheidet was ein flz ist und was nicht). dies war ein alter grossrechner mit "magerer" leistung für heutige begriffe. verfügbar waren/sind zwar mehrere radarquellen (lägern, holberg1, holberg2, gosheim d, mehrere militärische, la dôle etc....) aus denen ein luftlagebild generiert werden kann.

bei diesem rechner konnte z.b. pro "planquadrat" jeweils nur 3 radarquellen prozessiert werden. das hatte zur folge, dass bei einem übgergang vom einen zum andern planquadrat ein flugzeug "springen" konnte weil ein radar durch einen andern ersetzt wurde. z.b. ein halbe meile nach rechts.

wenn man separation mit nur einem radar macht , dann stimmen die positionen der flugzeuge relativ zueinander immer, egal wie genau die radarantenne ist. für ein mrt (multiradar-tracking) muss aber jede antenne in einen ganzen verbund hineinkalibriert werden. das ist auch wieder eine rechner/softwareproblematik.

der "gravierendste" punkt war aber, dass zürich und genf je ein eigenes voneinander unabhängiges radarbild hatten was an der zrh/gva grenze zu problemen führte (airprox siehe bfu.admin.ch)

 

neu:

-es wurde ein netzwerk für radardaten mit den nachbarländern aufgebaut / weiterentwickelt, welches einen ring bildet. d.h. wenn z.b. das netz in frankreich ausfällt kommt deutschland immer noch an die italienischen radardaten. diese radardaten sind bereits vorprozessiert und nur sekundärdaten.

 

-alle radarantennen von skyguide werden/wurden auf mode-s umgerüstet und gleichzeitig techn. verbessert.

 

-die alten mv9800 tracker wurden/werden durch den eurocontrol ARTAS tracker ersetzt. viele werden jetzt grinsen, im herz ein paar pc-server von der stange mit linux drauf. das entscheidende ist aber die trackingsoftware die drauf läuft, die backup/überwachungsfunktionen und die vielen netzwerkkabel welche die radardaten liefern. ARTAS wurde im rahmen der eurocontrol entwickelt und steht jedem mitgliedsland zur verfügung. in der schweiz wurde zuletzt das system während längerer zeit getestet/parallel betrieben. dieses jahr erfolgt der "scharfe" einsatz. weil ein pc viel kleiner und günstiger ist als irgend so ein spezialisierter grossrechner, ist es logischerweise auch einfacher mehr redundanzen einzubauen.

weil alle radardaten berücksichtigt werden / alle die gleiche konfiguration einsetzen werden nun zürich und genf die gleichen daten haben.

http://www.eurocontrol.int/artas

 

gruss bernie