Skyguide und VFR Charges

[Heinz Richner]

Lieber Tom

 

wie denkst du, wird es zukünftig um die Finanzierung des horrend defizitären Staatshaushaltes ablaufen. Haar genau gleich. Weniger Einnahmen - Steuern und Gebühren kräftig rauf. Dieses Spiel läuft auf verschiedenen Bühnen nach demselben Muster.

 

Hopp, Blochen wir zur Zocke.

 

Heinz

[teedoubleyou]

Hoi Heinz

 

Fast genau meine Rede.

 

Mit dem Unterschied, dass wir uns im Staatshaushalt bereits in diesem Wirbel befinden.

Man könnte ja meinen, dass man was daraus gelernt hat und es bei der "verhältnismässig" übersichtlichen Fliegerei besser machen könnte. Aber eben... nix da...

 

Gruss

Tom, der wenn es so weitergeht, wohl den Deltaseglerschein machen muss, um noch in die Luft zu kommen.

[Heinz Richner]

Hallo

 

und weshalb bitte sollen die vom Staatsbrunnen Wasser saufen etwas lernen? Denen gehts ja gut - und wenns nicht mehr gut geht, Gebühren und Steuern rauf. Das gemeine Fussvolk wirds wohl berappen müssen. Ou, wie sind wir doch blöd.

 

Heinz,

kündige bald in diesem System.

[Walter Fischer]

Am 19. Oktober ist Zahltag, nicht vergessen!!!!!!

 

Gruss Walti

[BH47]

Luca-Janez

 

Themen weichen sicherlich manchesmal vom roten Faden ein wenig ab. Das ist normal.

 

Sorry, wenn ich das jetzt so direkt sage, aber Dein Posting ist sachlich völlig deplaziert und geht an der Sache, von welcher wir direkt betroffen sind, vorbei.

 

Joachim

[DNovet]

Luca-Janez!

 

Ich bitte höflichst um Verzeihung, wenn meine Aussage so verstanden wird, dass ich gegen Asylanten bin!

 

Denn dies ist nicht der Fall!

 

Ich bin jedoch gegen diese verdammten Dreckspolitiker, die dafür sorgen, dass solche Asylanten (Entschuldige die erneute Wortwahl, aber ich denke, es ist die treffendste), die eindeutig wegen Straffälligkeit des Landes verwiesen werden (und dafür brauchts doch einiges...), nochmals und nochmals und nochmals eine Chance kriegen. DAS soll nicht sein. Und es kann auch nicht sein, dass dann eine solche Person mehr Geld dafür bekommt, den Status Flüchtling zu tragen, als ein "ehrlich" arbeitender Schweizer Bürger.

Um es jedoch nochmals zu betonen: Ich bin NICHT der Meinung, dass dies die Schuld der Asylanten ist, sondern die Schuld derer, die dafür sorgen, dass (unkontrolliert, resp unverhältnissmässig) zuviel Geld in die Richtung fliesst. Und diese Personen hocken meistens in höheren politischen Positionen und wurden somit vom Volk gewählt.

Meine Aussage ist die gleiche wie die vom Hans: Wir (das Schweizervolk) sind einfach zu blöd...

 

Lass uns daher bitte gegenseitig über das Missverständnis die Pfote schütteln und zum eigentlichen Thema zurückkehren..

[Micky Miranda]

Da hat doch einer schon das treffende dazu geschrieben:

Original geschrieben von Walter Fischer

Am 19. Oktober ist Zahltag, nicht vergessen!!!!!!

 

Gruss Walti

@Walti: ganz Deiner Meinung!!!

 

Gruss Jimmy

[golden Cherry]

Hey Jimmy

 

 

 

erhalte ich dann auch Zahltag ?? lechz lechz..

 

Immer schön vorausschauen....

 

Marc

[BH47]

Habe einen sehr interessanten Artikel gefunden.

 

Wusste nicht, das die gesamte US-Luftfahrtinfrastruktur einschliesslich ATC aus der Mineralölsteuer finanziert wird.

 

http://www.pilotundflugzeug.de/po-3.htm

 

Gruss

Joachim

[m.schlecht]

Guter Artikel von "Pilot und Flugzeug". Ich bin selber viel in den USA geflogen (VFR und IFR) und schätze die Freundlichkeit und Effizienz der US-ATC sehr!

 

Kürzlich kam ich mit Swiss von Amsterdam heim nach Zürich. Es gab Verspätung beim Abflug, da wir offenbar keinen Landeslot hatten. Als wir dann verspätet gelandet waren, da war der Flughafen Kloten leer! In den USA gibt es kein Slot-System und ATC macht einen Super-Job, die Flugzeuge kontinuierlich im 2-Minuten-Rythmus runter zu bringen, sogar wenn einige VFR-Flugzeuge dazwischen landen! Skyguide schafft das bei weitem nicht. In den USA habe ich auch als VFR selbst in Stosszeiten nie das Gefühl, unwillkommen zu sein.

 

Interessant am Rande: Vor ein paar Wochen landete ich mit einer ausländischen Fluggesellschaft in Zürich. Der Captain konnte sich nicht verwehren, ein paar fein formulierte, aber klare und bissige Worte über ATC zu verlieren, denn aus einem absolut pünktlichen Anflug bei besten Wetterbedingungen wurden 15 Minuten Verspätung, obwohl in Kloten kaum etwas los war.

 

Und auch folgende Beobachtung ist interessant: Zwei meiner Freunde sind Captains auf Airbus und hatten das europäische ATC-System stets gelobt. Seit sie nun auf Langstrecke (sprich USA) fliegen, fluchen und schimpfen sie beide über die Ineffizienz von Skyguide.

 

Martin

[Flavio]

...fluchen und schimpfen sie beide über die Ineffizienz von Skyguide.

Hallo Martin

 

Auch ich denke, dass eine VIEL effizientere Abwicklung des Flughafenverkehrs à la americaine möglich wäre, nur kann wahrscheinlich Skyguide viel weniger dafür, als das BAZL, welches derart strenger Separations- und andere Vorschriften erlässt, an welche sich Skyguide einfach halten muss.

 

Wir leben eben in einem Verbotsstaat, Amerika allerdings ist auf dem besten Weg uns aufzuholen (zumindest in der Luftfahrt, da ansonsten dort schon lange die grosse Unfreiheit herrscht).

 

Gruss,

Flavio

[m.schlecht]

In den USA gibt es kein Slot-System:

 

In den USA wird der Verkehr durch ATC gesteuert, wie er anfällt. Die zeitlichen und lateralen Abstände werden von ATC dynamisch (mit Hilfe von Computern) ständig überwacht, kontrolliert und ggfl. korrigiert. Ein IFR-Flugzeug fliegt in einem "protected space", das ist im Prinzip ein Zylinder von 10-16 NM Durchmesser und 1000 Fuss Höhe (je nach Airspace unterschiedlich). Die Aufgabe der Kontroller ist, nicht die Flugzeuge selber, sondern diese "protected airspaces" gegeneinander zu separieren. Die Flugzeuge können näher kommen, wenn sie sich gegenseitig sehen ("visual separation"). Es gilt als schwerwiegener Fehler (möglicherweise Entlassungsgrund) wenn ein Kontroller zwei solche "protected airspaces" kollidieren lässt. Die Kontroller meistern das aber exzellent; nur selten hört man am Funk, dass ein Kontroller nervös wird. Auch VFR-Verkehr hat da noch gut Platz dazwischen. Die Kontroller in den USA steuern den IFR- und VFR-Verkehr viel mehr über "radar vectors", was wesentlich mehr Felxibilität zulässt als die sturen SIDs und STARs hierzulande.

 

Dazu braucht es kein Slot-System, das kann sich jeder selber überlegen; das ist eine rein akademische Erfindung, die vielmehr hinderlich als nützlich ist. Selbst in New York, Los Angeles, etc. wird dynamisch gearbeitet, d.h. ohne Slot-System.

 

Wenn ich in den USA abfliegen will, dann gehe ich einfach. Wenn zufällig drei Flugzeuge vor mir zum Start bereit sind, dann lässt mich ATC die nötigen sechs (oder so) Minuten warten, bis sie weg sind, und nicht bis ich einen bürokratischen Slot habe. Umgekehrt wartet halt auch mal eine grosse, bis die Cessna vor ihr weg ist.

 

Nur in ganz seltenen Fällen, wenn bei besonderen Anlässen ein unkontrollierbar hohes Flugaufkommen zu erwarten ist, dann gibt es auch in den USA ein temporäres Slot-System. Ich habe das in fünf Jahren einmal erlebt.

 

Martin

[Micky Miranda]

Ciao zäme

 

Präambel 1: Ich bin als Newbie in Sache Fliegerei absolut kein IFR Spezialist, also staucht mich gehörig zusammen, wenn ich einen Bulls**t zusammenschreibe :)

Präambel 2: liebe Controller im Forum, dies soll keine Kritik an Euch sein!!! Bitte nicht so verstehe, dass ich Euch auf den Fuss "trampen" möchte *bitte nicht* (Nicht dass ich ab sofort überall ins Holding geschickt werde, bis mein Flieger von alleine runterfällt ;))

 

Das klingt ja eigentlich ganz gut, oder?

Wenn ich mir die Luftraumstruktur rund um LSZH ins Gedächtnis rufe und mir überlege, dass die meisten TMA's so bei 4'500 ft anfangen und bis FL195 gehen sind das doch ca 13-15 ACFT übereinander.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass es ca 8 TMA's mit ausreichender Grösse für dieses System gibt, sind das doch rund 100 ACFT, die die Skyguide in der Luft hängen lassen könnte :confused::005: (bitte nicht negativ verstehen, ich meine die Kapazität der potentiellen Warteräume).

 

Also müsste das System eigentlich auch hier in der schweiz funktionieren.

 

Oder habe ich da was komplett falsch kapiert (wäre ja nicht das erste mal, ich bin ein klein bisschen so:005: )

 

Gruss Jimmy

[ursmunger]

Hoi zäme,

 

zum Thema Slots und Effizienz:

 

Die USA kann man nicht mit Europa vergleichen: in den USA ist die Verkehrsdichte en-route um ein vielfaches kleiner als bei uns....da ist es noch möglich, den Verkehr 'ungeplant' zu übernehmen. Und an den US-Airports mit viel Vekehr wird häufig auf Kosten der Sicherheit effizient gearbeitet (keine Readbacks auf der APP-Frequenz, Dinge wie 'you're number five, cleared to land'). Diese Beispiele sind zwar effizienter, aber überhaupt nicht ICAO-Konform und gehen zu Lasten der Sicherheit. Auch hat die USA nicht die politischen Einschränkungen, die wir in Europa häufig zu berücksichtigen haben.

 

Mitteleuropäischer Verkehr kann nicht ohne ein Slot-System bewältigt werden (ob das aktuelle System optimiert ist sei mal dahingestellt). Zur Erinnerung: Ein Departure-Slot in Zürich muss nichts mit dem Verkehr in Zürich zu tun haben, es kann auch am ACC Marseille liegen.

 

Was ist dem Passagier lieber - und auch sicherer: Am Boden zwei Stunden zu warten (evtl. noch im Terminal), oder en-route für Stunden Holdings fliegen zu müssen, weil der Flug vom folgenden ACC nicht akzeptiert werden kann??? Für den Flug London-Seychellen die Meldung zu erhalten, man fliege erst am Abend ab wegen Streik in Italien oder mal zu starten und dann über Genf die Meldung zu erhalten, Italien streike und man lande in Genf und müsse da die Nacht verbringen???

 

Es ist immer einfach, zu kritisieren und mit anderen zu vergleichen - man muss dabei aber auch die Rahmenbedingungen analysieren. Und jemand, der das europäische ATC-System kritisiert ohne je in einem ACC und Tower mindestens ein paar Stunden zugeschaut hat ist für mich nicht glaubwürdig - egal, welche Erfahrungen er im Ausland (immer aus Pilotensicht) gemacht hat. Was für Piloten effizient aussieht ist nicht immer das, was für ATC effizient ist - unser Zweck ist, den Verkehr GESAMTHAFT effizient zu bearbeiten. Und ich behaupte, dass wir in der Schweiz ein sehr effizientes ATC-System haben.

[m.schlecht]

Urs,

 

danke, dass du dich der "Kritik" stellst. Wir sind uns in einem Punkt sicher einig, nämlich dass in Europa die Rahmenbedingungen anders sind. In Amerika wird noch altmodisch in den Wind gestartet und gelandet, während bei uns hochkompetente Politiker das An- und Abflugregime wirkungsvoll steuern. Vermutlich sind es auch Vorschriften (Lärmverteilung), welche das effiziente Vectoring verhindern, oder?

 

Als Passagier ist es mir letztlich egal, wo das Problem liegt, aber wenn wir verspätet starten, weil angeblich kein Landeslot verfügbar ist, dann staune ich halt schon etwas, wenn wir dann in Zürich so ziemlich die einzigen sind, die da endlich landen dürfen. Vielleicht nur ein Einzelfall...

 

Und es bleibt etwas rätselhaft, warum andernorts kontinuierlich im 2-Minutentakt gelandet werden kann, hier nur im 3- bis 6-Minutentakt. Auch die grössten Flughäfen in Amerika schaffen 2-Minuten-Staffelung ohne Slot-System.

 

APP ohne Readback? Das kenne ich in den USA nicht, aber ich war offensichtlich auch nicht auf allen 10'000 Flughäfen... Aber auch wenn man in Kloten etwas kritisch in den Funk horcht, dann gibts immer mal wieder sicherheitsrelevante Schnitzer...

 

Deine Aussage bzgl. "folgendem ACC" bestätigt indirekt eine gewisse Schwäche des Systems, denn da lese ich zwischen den Zeilen, dass manchmal etwas Willkür im Spiel sein könnte.

 

Gibt es eigentlich eine (Unfall-) Statistik, welche belegt, dass das US-ATC-System unsicherer ist? Wenn dort tatsächlich gegem die Sicherheit gearbeitet wird, dann müsste sich das in den Statistiken widerspiegeln. Ich würde mich sehr dafür interessieren.

 

Jedenfalls werde ich gerne mal bei Skyguide anklopfen und den Kontrollern über die Schulter schauen und mit ihnen plaudern, so wie ich das in den USA öfters mal mache (das ist ein ausdrückliches Recht eines jeden US-Piloten).

 

Und ... warten wir ab, was die November-Vergleichsstudie in http://www.pilotundflugzeug.de zeigen wird; ich lerne immer auch gerne dazu.

 

Martin

[cf394]

Also, ich glaube nicht dass man der Skyguide hier zu viel in die Schuhe schieben sollte, das Flow management ist ja schliesslich in Bruessel. Mit den Slots ist es anderswo in Europa auch nicht besser. Die letzten Slots in Zurich habe ich immer gerade bekommen wann ich sie wollte VFR und IFR.

 

Dafuer musste ich einmal in Marseille uebernachten weil wir keinen Slot mehr bekammen fuer Cannes da Nizza offenbar keine Lust hatte auf uns .... (IFR)

 

Chris

[Micky Miranda]

Original geschrieben von ursmunger

 

Es ist immer einfach, zu kritisieren und mit anderen zu vergleichen - man muss dabei aber auch die Rahmenbedingungen analysieren. Und jemand, der das europäische ATC-System kritisiert ohne je in einem ACC und Tower mindestens ein paar Stunden zugeschaut hat ist für mich nicht glaubwürdig - egal, welche Erfahrungen er im Ausland (immer aus Pilotensicht) gemacht hat. Was für Piloten effizient aussieht ist nicht immer das, was für ATC effizient ist - unser Zweck ist, den Verkehr GESAMTHAFT effizient zu bearbeiten. Und ich behaupte, dass wir in der Schweiz ein sehr effizientes ATC-System haben.

Ciao Urs

 

Was muss ich tun, um mal die genannten Stunden in einem Tower (z.B. ZRH) verbringen zu können?

Ich habe mich eh' schon oft gewundert, wie Ihr das macht, dass Ihr wisst, welches Pünktchen auf Eurem Monitor auf welchen advice wartet. (zumindest spätestens, seit ich mir einen Spass draus gemacht habe, im Voice Kurs zu testen, ob es der Lehrer merkt, wenn ich eine völlig unsinnige Positionsmeldung mache....:005::rolleyes: )

 

Gruss Jimmy

P.S: kann man denn auch nach der Information einfach eine Stunde oder so still im Hintergrund sitzen und zusehen, wenn man absolut still ist?