Skyguide und VFR Charges

[cf394]

Hoi zaeme

 

Tagesschau gestern und Herr Rossiers Leserbrief in der letzten Aero-Revue: Skyguide will mehr Geld von VFR Fliegern.

 

Ich finde diese Idee nicht sehr toll und vor allem, ich habe die Argumente in der Aero-Revue schon weniger als ueberzeugend gefunden. Vielleicht kann uns ein Controller weiterhelfen?

 

Als Begruendungen fuer neue VFR Gebuehren wurden z.B. aufgefuehrt dass die VFRler die Flugsicherung ja auch benuetzten beim Einflug in TMAs, CTRs, kontrollierten Flugplaetzen.

 

Stimmt zwar, ist aber ironisch. Schliesslich ist ja dieser ganze Luftraum schon nur da fuer den IFR Verkehr und dass sogar nach ICAO Definition! Ich finde es ein bischen dick aufgetragen dass wir durch den Luftraum vorallem eingeschraenkt werden und dann auch noch fuer deren Bewirtschaftung zahlen sollen. Wie Herr Rossier in der AeroRevue schrieb, die Skyguide ist fuer alle Luftraumbenuetzer da. Das gilt wohl auch fuer den Luftraum.

 

Als weiters Beispiel wurde dann Verkehrsfuehrung von VFR Fluegen mit Transponder angefuehrt. Was wird denn hier unter Verkehrsfuehrung verstanden? Ausserhalb CTAs gibt's die grundsaetzlich sowieso nicht fuer VFR. Innerhalb der CTA beschraenkt sich der Service auf, im besten Fall, Traffic Information. Effektive Verkehrsfuehrung gibt's nicht und separation wird auch nur IFR geboten (ausser in B aber das gibt's ja hier nicht).

Es ist doch einfach so dass die Verkehrsdienste der Skyguide fuer VFRler in keinem Verhaeltnis steht zum Service fuer IFR Fluege. Mit Ausnahme vielleicht des NVFR ist es doch so dass der ganze ATC Service fuer VFR sich darauf beschraenkt den VFR Verkehr vom IFR Verkehr fernzuhalten.

 

Herr Rosier hat dann im AeroRevue noch des langen und breiten erklaert was fuer Restriktionen Skyguide auferlegt werden vom Bund. Vielleicht sollte Skyguide da ansetzen anstatt Geld von der VFR Fliegerei zu fordern, die sowieso schon viel zu teuer ist.

 

Ich moechte hier noch anfueghen dass ich mit ATC in der Schweiz immer zufrieden war aber ich sehe trotzdem nicht ein wieso ich als VFR Flieger die IFR Infrastruktur subventioniern sollte.

 

Gruss, Chris

[Micky Miranda]

Ciao zäme

 

Im wesentlichen stimme ich mit Chris überein. Was ich gestern nicht ganz kapiert habe, war die AUssage, dass für den Privatverkehr eine Gebühr von Fr. 5.- pro Person (nur Pax oder auch Pilot).

Worauf bezieht sich diese Gebühr und wie gedenkt Skyguide diese einzuziehen?

Soll dies Pro Flugbewegung abgerechnet werden oder pro Verkehrsleitdienst (z.B. Crossing Emmen, 5.-, darauf Crossing Buochs, 5.-, landung in Samedan, 5.-; macht zusammen 15.- pro Person)

 

Da soll mal einer schlau werden.....

 

Gruess Jimmy

[Gast Hans Fuchs]

Habe mich auch masslos geärgert.

 

1. Als normaler Privatpilot will ich ja mit einer ATC gar nichts zu tun haben. Ich meide kontrollierte Lufträume, wo immer ich kann. Dass sie allenfalls ausgedehnt werden, ich ihnen zum Teil nicht mehr ausweichen kann und auch noch dafür zahlen soll, ist eine ausgemachte Frechheit.

 

2. Ich bezahle mit den Steuern auf dem Flugbenzin ganz im Gegensatz zum internationalen kommerziellen Luftkehr bereits massive Abgaben an Vater Staat. Pro Stunde sind es je nach Flugzeugtyp zwischen 40 und 60 Franken. Davon sollen gefälligst die Skyguide und Meteoschweiz entschädigt werden. Dass dem nicht so ist und unser Geld in die allgemeine Bundeskasse oder allenfalls in die Starssenrechnung geht, ist die nächste Frechheit.

 

Hans

[ursmunger]

Hallo,

 

zuerst einmal, nur um es klarzustellen: persönlich bin ich auch gegen eine 'kostendeckende' Gebühr für VFR-Flüge. Meiner Meinung nach ist VFR die Grundlage der Fliegerei (soll mir mal jemand eine Linienpiloten zeigen, der nicht mit VFR angefangen hat) und daher dürfen sie auch gewisse finanzielle 'Privilegien' haben, sprich durch Ueberflüge von IFR finanziert werden (was momentan der Fall ist).

 

Aber, um auch die Ansicht meiner Firma ein bisschen verständlicher zu machen (obwohl ich in die Details der Firmenpolitik keinen Einblick habe) hier noch ein paar Punkte....nur so, um beim 'Ueberlegen' ein bisschen zu helfen ;)

 

1) VFR verursachen Kosten: Man denke mal an gewisse Arbeitsplätze wie Information, die momentan null Einnahmen verbuchen - aber mehrere Millionen pro Jahr kosten.

 

2) Klar ist ATC auf einem Flughafen vorallem wegen IFR da. ATC ermöglicht aber dadurch unter Anderem, dass so ein Flughafen zusätzlich auch von VFR benutzt werden kann, und das möglichst effizient. Man kann es auch so sehen: VFR auf einem Flughafen bringen eine Kapazitätseinbusse, daher weniger Einnahmen durch IFR.

 

@Chris: Verkehrsführung von VFR existiert: z.B. muss ein VFR im Luftraum C von jeglichem IFR separiert werden und zudem über andere VFR Traffic Info erhalten. Uebrigens: Ob VFR oder NVFR macht überhaupt keinen Unterschied: der Service von ATC ist genau der gleiche!

 

Wie gesagt, mit den Ansätzen, wie man das Budget in den Griff bekommen will bin ich auch nicht ganz einverstanden. Aber: Skyguide ist in einer schwierigen Situation: früher gab es keine Finanzsorgen, alles war vom Bund geregelt. Dann kam die Privatisierung, man muss selbst schauen, darf aber keinen Profit budgetieren (nicht einmal, um Reserven für schlechtere Tage zu erhalten). Das Konzept klappte, solange der Verkehr zunahm. Dann, bei der Verkehrsabnahme vor ein paar Jahren waren plötzlich die Einnahmen zu tief. Die einzige logische Konsequenz wäre gewesen, die Gebühren sofort zu erhöhen.....was aber vom BAZL nicht bewilligt worden wäre und auch kontraproduktiv gewesen wäre. Das ganze System hat so seine Tücken, da kann aber Skyguide kurzfristig wenig machen, da es von der Politik so auferlegt worden ist (wie ja schon so häufig in der Schweiz).

[cf394]

Hoi Urs

 

Meiner Meinung sind alle dies Services nur da weil Sie sowieso da sein muessen fuer den IFR und spezieller, den kommerziellen Betrieb.

 

Du nennst FIS. Um ueberhaupt ein FIR haben zu koennen muss FIS und SAR zur Verfuegung stehen, per definition. Das will nicht heissen das Information nicht nuetzlich ist, es ist aber auch nicht uebermaessig nuetzlich und zwar weil die Traffic Infos weit weg von komplett sind (nicht Information's Fehler), weil meist (Schweiz?) auch kein Radar vorhanden ist, weil auch keine Koordination gibt, gewuenscht oder nicht. Wenn ich auf Info bin und durch Bern fliegen will kommt es auf's gleiche raus wie wenn ich nicht auf Info bin vorher. Bei IFR ist der Service da doch etwas besser! Aber um mal von Information abzulassen, welche anderen ATC Services sind nur fuer VFR da? So in etwa keine! Das zieht sich auch so durch andere Dienste, nicht nur ATC. Ich nerve mich auch immer das ich nur die SigWX chart von Flugleveln bekomme die mich ueberhaupt nicht interessieren ...

 

Kapazitaet: Die Kapazitaetseinschraenkung durch VFR stimmt nur vom Einnahmenstandpunkt des ATC. Wenn naemlich alle VFR anfliegen (auch mit ATC) wuerde die Kapazitaet erhoeht. Zudem ist es unschoen zu hoeren 'dass so ein Flughafen zusaetzlich auch von VFR benutzt werden kann', schliesslich ist das Prinzip dass sowohl wie als auch jeden Flugplatz benuetzen duerfen ...

 

Betreff Verkehrsfuehrung ist es in C sicherlich richtig das separiert wird aber, wie eben schon gesagt, zwischen IFR und VFR, nie aber zwischen VFR und VFR, folglich ist ja klar zu wessen Gunsten ... Zudem ist ja hinlaenglich bekannt wer in VMC die Verantwortung traegt fuer Separation egal ob IFR oder VFR.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich habe wirklich nichts gegen Skyguide und benuetzte Skyguide auch (VFR,IFR). Aber, es passt mir nicht das Skyguide aus Geldgruenden jetzt versucht irgendwelche weithergeholten Gruende zu benuetzen um einfach die schwaechsten zu melken. Wie bereits gesagt, es waere wohl sinnvoller sich fuer ein besseres Umfeld einzusetzen (Bund, Eurocontrol etc.) aber sicher auch muehsamer ...

 

Gruss, Chris

[ursmunger]

Chris,

 

ich bin mit Dir einverstanden, dass der ganze Ansatz falsch ist.

 

Zu Deinem vorhergehenden Posting habe ich noch ein paar Anmerkungen (über gewisse Punkte kann man nicht diskutieren, das sind eher persönliche 'Philosophien' als Fakten - daher wird jeder wohl auch eine andere Meinung haben).

 

FIC in der Schweiz hat Radar und übernimmt auch Koordinationen. Aber: FICs Aufgabe ist NICHT, Traffic Infos zu gewährleisten....das wird aber soweit wie möglich in der Schweiz immer gemacht - sozusagen als Zusatzservice, den Verpflichtet ist FIC dazu in keinem Fall.

 

Delta ist auch fast nur für VFR da....die wenigen IFR für LSGC und LSGS (mittlerweilen während Militärflugzeiten nicht mehr möglich :( ) bringen kaum Arbeit. Am Wochenende im Sommer ist Delta sozusagen fast nur für Para-Absprünge und vereinzelte VFR-transits im Einsatz.

 

In Luftraum C MUSS ein VFR über andere VFR Verkehrsinfos erhalten - was ein wesentlicher Mehraufwand bedeutet, da ein VFR 'unberechenbarer' ist als ein IFR. Auch einen VFR vom IFR zu separieren ist einiges aufwändiger als IFR von IFR.

[cf394]

Urs,

 

schoen dass Wir uns grundsaetzlich einig sind! Danke fuer die Kommentare

 

Gruss, Chris

[BH47]

Helicopter BF:

VFR von Kleinkleckersdorf nach Oberkleinkleckersdorf, Altitude 1000ft, Position zwischen Kleinkleckersdorf und Oberkleinkleckersdorf.

 

ZH-Info:

Dieser Aufruf ist Gebührenpflichtig und wird zum Zwecke der Beweisführung aufgezeichnet. Zürich QNH ist 1013. Was ist Ihre Destination?

 

Helicopter BF:

Oberkleinkleckersdorf, Gasthof zum Löwen, ca. 350m hinter der Kantonsstrasse, links neben der L-förmigen Waldkante an der Gabelung nach Hintertupfingen.

 

ZH-Info: Achten Sie auf Hochspannungsleitungen, Heuseile, Störche, unbekannten Militärverkehr, Drachenflieger, Ballone, Segelflieger, Geisterflieger und was alles noch vor Ihnen herumschwirren könnte. Das Wetter ist gut. Die Gartenbeiz ist geöffnet.

Was haben Sie an Bord?

 

Helicopter BF: 2 Personen und eine Kiste Bier am Lasthaken.

 

ZH-Info: Melden Sie Landeplatz in Sicht und halten Sie Ihre gültige und gedeckte Kreditkarte bitte bereit.

 

Helicopter BF: Fahnenmast am Kinderspielplatz in Sicht. Landung in 3 Minuten. Bitte bestellen Sie mir im Löwen 2 Bier und 2x Currywurst mit Pommes und als Nachtisch ein Glace. Die Telefonnummer erhalten bei der SwissCom. Die Kreditkartennummer lautet 1234 5678 9012.

 

ZH-Info: Ihre Bestellung wurde ausgeführt. Der Wirt erwartet Sie schon. Die Gesamtrechnung wird Ihnen Zuschlagspflichtig per Post zugestellt. Wir wünschen guten Appetit. Zürich QNH 1013.

 

Helicopter BF: Danke für den tollen Service. Bye bye.

 

Gruss

Joachim, der sich auf den Service schon freut

[ursmunger]

Joachim,

 

tolle Satire! :D

 

Hoffentlich enden wir nicht wirklich so (Piloten- und Skyguide-seitig ;) )

[m.schlecht]

Das ist doch einfach zu lösen:

Beim ersten ATC-Aufruf wird dem Call Sign die Kreditkartennummer angefügt und das ATC-Vokabular wird um eine Floskel erweitert: "Please hold - verifying credit card - call you back in 30 minutes".

 

Da habe ich volles Vertrauen, dass solche neuen Gebühren möglichst kompliziert und erschwerend eingeführt werden. Von CHF 5.- werden dann etwa CHF 4.60 für die Administration gebraucht und dann findet man noch einen Aviatikspezialisten, der im Fernsehen erklärt, dass dadurch die Sicherheit wesentlich verbessert wird, und das wars dann. Das Volk ist beeindruckt und die Piloten sind einmal mehr die Idioten.

 

Schade, was man sich alles gefallen lassen muss. Kann man hoffentlich wenigstens erwarten, dass Skyguide klar definiert, welche Mehrleistungen für VFR-Verkehr mit solchen Gebühren zu erwarten sind?

 

Martin

[Walter Fischer]

Ich kann mich einmal mehr wiederholen:

 

Nimm, was Du kriegen kannst:D

 

Seid froh, Ihr Hobby- Piloten, dass Ihr wegen den zahlenden Mitfluggästen, nicht die doppelte Haftpflichtversicherungs- Prämie tuggen müsst, wie unsereins im Strassentransport:(

 

Gruss Walti,

Schadenfreude ist die ehrlichste Form des Mitleids:p

 

Ja, ja, ich fliege bald!

[Gast Hans Fuchs]

Leider alles Chabis Martin

 

Es geht (Leuenberger) einzig und alleine darum, die Klenfliegerei mit mit völlig überissenen abzocker Methoden endgültig zum Verschwinden zu bringen.

 

In Wirklichkeit müssten wir nämlich so wie es jetzt ist, mindestens pro Flugstunde noch 30 Franken raus bekommen.

 

Aber das wirklich traurige an der Geschichte ist einmal mehr der ekelerregende Kadavergehorsam, den unser BAZL ihrem Führungsclown auch jetzt wieder entgegegbringt. Diesen Leuten kann ich nur sagen: Ihr Schafft mit der Zugrunderichtung der Kleinfliegerei auch gleich Eure eigene Daseinberechtigung und letztendlich auch Eure eigenen Arbeitsstellen ab. Schande über jeden, der da mit den Wölfen heult! Pfui pfui pfui!

 

Hans

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

Kurz über lang wird das private Fliegen wieder zum Privileg der Reichen und Oberen. So, wie es der Grossteil des Volkes immernoch sieht. Von dieser Seite her ist also auch nicht viel Unterstützung zu erwarten.

 

Wann wird in der schweizer Politik endlich eine Möglichkeit geschaffen, unliebsame, arbeitsfaule, volksfremde, machtbesessene oder einfach unfähige Bundesräte direkt abzuwählen, ohne über den langen, ungewissen Weg der Wahl von anderen, allesversprechenden Nationalräten zu gehen ?

 

Gruss

 

Wilko

[Dominic Windisch]

...Bundesräte direkt abzuwählen...

 

das ist so ein Problem. Als ich mit mal auf so eine Diskussino eingelassen habe (total 4 Personen) kamen wir alle zum Endergebnis, dass wir so ziemlich alle Bundesräte hätte ersetzen müssen... :D

 

vielleicht würde ich Deinen Satz abändern in

 

Wann wird in der schweizer Politik endlich eine Möglichkeit geschaffen, unliebsame, arbeitsfaule, volksfremde, machtbesessene oder einfach unfähige Beamte direkt rausschmeissen zu lassen?

 

Gruss

Dominic, der bald mal in ein Land auswandert, in dem man sich Fliegen noch leisten kann ;)

[Heinz Richner]

Ja Wilko

 

die Bundesräte sind ja noch das kleinere zu beseitigende Uebel, viel verreckter sind all die nutzlosen, überfälligen Beamten und Juristen, die jeden Tag arbeiten gehen und lauter Mist produzieren. Zu alledem verdienen die aus unseren Steuergeldern das Vierfache von uns beiden zusammen.

 

Ich habs ja schon mal gesagt : wären dies alles Strassenwischer, hätten wir wenigstens saubere Strassen. Aber so schaden die mehr, als nutzen.

 

Ob Skyguide, Bundes-, Staats-, Gemeinde-, Militär-, Wasser-, Abwasser-, Liegenschafts-, Treibstoff-, Oeko-, Stempel-, Mehr oder Minderwertsteuer, die grosse Zocke rollt in der Schweiz erst so richtig an, und keiner merkts.

 

 

Prost dem Beamtentum!

 

Heinz

[Markus Oppliger]

Hallo zusammen

 

Möchte natürlich auch noch was dazu sagen.

 

1.Paras, die bei uns in den Luftraum "C" auf FL150 in Triengen, Buttwil, Beromünster, Speck und, und und, hinauf wollen, verursachen tatsächlich Kosten und Aufwand, der nicht abgegolten wird. Im APP enstehen durch die Paras zum Teil sehr komplexe und schwierige Luftlagen!

 

2. VFR-Flüge auf einem Flugplatz wie Zürich, verursachen vor allem bei der Landung einen nicht zu unterschätzenden Zeitverlust für alle wartenden IFR-Flieger (für An- wie Abflüge) Da wir in Zürich recht viel IFR Bewegungen haben, passen die langsamen VFR-Flieger zu bestimmten Zeiten einfach nicht "gratis" in den Traffic flow! Wenn also ein IFR wegen einem VFR nur um 1 Minute verspätet wird, verursacht der VFR enorme Kosten für alle nachfolgenden IFR-Fieger.

 

Klar sollten nur bestehende IFR-Löcher mit VFR füllen, aber am Morgen zum Beispiel gibts fast keine Löcher. Hier könnte man zum Beispiel die Gebühren morgens erhöhen, am Nachmittag ab 14.00 Uhr senken, wo es fast keine IFR mehr hat.

 

Eine grundsätzliche weitere Schwierigkeit bei VFR im Luftraum "C" und "D": Als Controller musst du aus Erfahrung immer ein ganz besonderes Auge auf die VFR-Piloten werfen, da sie halt eben keine Profis sind, sondern wie ich auch, nur Hobbypiloten. Sprich, für eine VFR-Bewegung innerhalb der CTR Zürich braucht man mehr Aufmerksamkeit als für eine IFR Bewegung.

 

Für mich gilt also: Dort wo VFR-Flieger IFR behindern (zeitlich oder räumlich), sollten sie eine angemesse Gebühr zahlen.

 

Gruss vom Markus aus dem TWR, der gespannt ist auf Eure Kommentare

[cf394]

Markus,

 

aus deiner beruflichen Warte kann ich deine Kommentare schon verstehen. Aber Ihr habt doch als Lotsen vielleicht eine etwas andere Optik. Fuer euch scheint die Fliegerei einmal primaer aus kommerziellem IFR Verkehr zu bestehen und, ohne Vorwurf, vielleicht etwas die Tendenz die VFR Flieger als Nuissance zu sehen. Wie gesagt, vom Controller Standpunkt verstehe ich das irgendwo. Ich halte mich jetzt extra ein bischen provokativ.

 

Wenn die Paras in euren Luftraum C reinwollen enstehen die Kosten und der Aufwand ja genau deshalb weil da ein Luftraum besteht der fuer den komm. IFR Betrieb da ist. Der Luftraum besteht um den IFR Verkehr zu 'schuetzen', nicht um den Paras das Leben einfacher zu gestalten. Da dieser Luftraum die Paras behindert und nur den IFR Verkehr beguenstigt ist es normal das jene die davon Nutzen ziehen auch die Bewirtschaftung bezahlen. Die Paras koennten naemlich sehr gut auch ohne Klasse C leben, die IFRler eher weniger.

 

Zurich und VFR: Vom Grundton siehst du in dem Beispiel die VFR (und langsamen IFR Kleinlieger) doch wieder als Behinderung. Wir haben aber genau gleiche Rechte irgendwo zu landen wie die Grossen!

Wir sind nicht lueckenfueller und zu womoeglich zu vermeidende Stoerfaktoren, sondern Teils des ganzen Systemes! Folgedessen, wenn's dann bei euch knapp wird liegt das nicht an den VFR Fliegern sondern daran dass Ihr nicht genug Kapazitaet habt den GANZEN Verkehr zu bewaeltigen.

Wohlverstanden, in Zurich gibt's ja auch keinen Reliever, man hat ja keine Moeglichkeit euch das Leben zu vereinfachen indem man z.B. in Duebendorf landet ...

 

Ich gebe Dir aber grundsaetzlich Recht dass vom Kontroller sicher mehr Aufmerksamkeit noetig ist fuer die weniger professionellen VFR Piloten. Wir geben uns dafuer unserseits Muehe den kontrollierten Luftraum auszulassen wenn's geht um keine Extra-Arbeit zu verursachen

 

Mit bestem Gruss,

 

Chris

 

P.S. Wieso verliert sich mein Login immer bevor ich fertigschreiben kann?

[teedoubleyou]

Original geschrieben von Markus Oppliger

2. VFR-Flüge auf einem Flugplatz wie Zürich, verursachen vor allem bei der Landung einen nicht zu unterschätzenden Zeitverlust für alle wartenden IFR-Flieger (für An- wie Abflüge) Da wir in Zürich recht viel IFR Bewegungen haben, passen die langsamen VFR-Flieger zu bestimmten Zeiten einfach nicht "gratis" in den Traffic flow! Wenn also ein IFR wegen einem VFR nur um 1 Minute verspätet wird, verursacht der VFR enorme Kosten für alle nachfolgenden IFR-Fieger.

 

 

Hallo

 

Eigentlich bezahle ich ja bereits heute, wenn ich nach oder ab Zürich fliegen will und man nimmt sich ebenfalls das recht raus mich nicht starten zu lassen, wenn der Luftraum erschöpft ist.

Das verstehe ich auch. Wenn ich aber noch mehr Gebühren berappen muss, verlange ich eine klare gleichstellung mit IFR und akzeptiere es nicht, wenn man mich nicht durch die CTR fliegen lässt oder ich keinen Slot bekomme.

 

In den Staaten ist alles günstiger und eine 152er wird einem A340 gleichgestellt. Man solle sich die Amis diesbezüglich als Vorbild nehmen. Crossing LAX ist z.B. ohne! Funkkontakt möglich!

 

Gruss

Tom, der sich als werdender Familienvater in der Mittelschicht, das Fliegen wohl bald abschminken kann!

[BH47]

Markus,

 

ein altes Sprichwort lautet:

 

... wessen Brot ich fress, dessen Lied ich sing ...

 

Joachim

[cf394]

Noch was betreffend Kosten (Danke fuer den Link, Martin!):

 

Ich glaube man muss doch unterscheiden zwischen privatem VFR und IFR Verkehr. IFR im Kleinflieger benuetzt ATC genauso wie ein Airliner, da gibt's wohl wenige fundamental Unterschiede, zumindest was den ATC Dienst anbelangt obwohl der Kleinflieger mit wesentlich weniger Infrastruktur auskommt.

 

Aber, die ganze Kostenfrage ist so falsch gestellt. Erstens, zahlen wir Steuern auf dem Treibstoff, die zu allem dann auch nicht zu unseren Gunsten verwendet werden. Wieso, Kostenwarheit und zweckgebunden nur da wo's genehm ist? Die Airliner? Zahlen keine, brauchen 1000x mehr und lassen es auch noch raus da wo's am meisten zur Klimaerwaermung beitraegt.

 

Zweitens ist die Luftfahrtinfrastruktur schlecht unterstuetzt vom Staat. Reichen die Velovignetten fuer den Bau von allen Velowegen? Die Autovignetten fuer den Unterhalt des gesamten Strassennetzwerkes (nicht nur Autobahnen)? Wohl kaum .. Von den Bahnen sprechen wir gar nicht.

 

Die Kleinfliegerei nuetzt der Wirtschaft genau so wie andere Wirtschaftszweige und zwar sowohl die private Fliegerei wie auch die AirWork etc. IFR und VFR. Um dies zu ermoeglichen braucht's Infrastruktur und Services, genau so wie bei anderen Transportformen. Der Unterschied liegt einzig darin das GA nicht wargenommen wird und schon gar nicht gefoerdert wird. Genau so wie Strassen etc. ist das Luftverkehrssystem Infrastruktur die einen wirtschaftlichen Standortvorteil bietet, man muss dann aber auch bereit sein was dafuer aufzuwenden.

Es sei wieder einmal der unbeliebte Vergleich mit den USA zu machen. Irgendwie klappt es da mit weniger Landegebuehren, mit mehr Verkehr mit mindestens ebensoguter Infrastruktur. Wieso? Frage der Einstellung ...

 

Gruss, Chris

[MarkusP210]

Scheint irgendwie Mode zu sein, eigene Misswirtschaft durch Andere finanzieren zu lassen...:003: :mad:

 

MarkusP210

[Markus Oppliger]

Hallöchen

 

Gebe Euch absolut recht.

 

Die Frage lautet villeicht ja auch. Was will man wie und wo haben und was nicht...

 

Wenn wir in Zürich nicht so extreme Auflagen hätten, was die IFR Fliegerei anbelangt (SID, SLOTS, kein vectoring below 5000ft on departure, genaue Einhaltungen der Oeffnungszeiten der Pisten und An/Ablugsrouten. etc, etc,) wäre sicher mehr Platz da für VFR.

 

Aber ein VFR in Zürich bezahlt im Verhältnis zum Aufwand (Pisten- und An-/Abflugsraumbelegung - die Zeit bis er aus dem Circuit weg ist und vice versa) sehr wenig. Klar kann man nicht einfach den Tarif der Jets ansetzten, aber rein aufwandsmässig, müsste das der Fall sein! - Ob man das will oder nicht, ist eine politische Frage.

 

Wenn man zum Beispiel mit den VFR nach Dübi könnte mit AFIS Betrieb ohne TWR, würde ausser Flugplatzgebühr nichts anfallen...

 

Also komme ich wieder zum Anfang: In der Schweiz will grundsätzlich jeder dort sein wo er will, + den Service haben, den er braucht und nicht mehr. Sprich VFR up to ~FL150 braucht kein Service und keine ATC, IFR will und braucht aber bis zum Boden ATC.

Da haben wir also Raum, welcher von beiden benützt wird. Und wenn das der Fall ist, muss irgend jemand entscheiden, wer Priorität hat und wie das Ganze ablaufen soll.

 

Wir in der ATC sind lediglich das ausführende Organ und diejenigen, die entscheiden müssen, wer im Zweifelsfall Delay erhält: Und Hand aufs Herz:

Wenn Ihr Entscheiden müsstet, wem ihr delay gebt. Ist es der A320 mit 100 Pax oder die C172?

 

Ist nicht immer einfach derjenige zu sein, der Entscheiden muss. Und meistens sinds nicht nur zwei, sondern einige Piloten mehr, die alle irgendwie glichzeitig fliegen möchten....

 

Gruss Markus

 

P.S. Bin bis Montag abwesend und antworte dann gerne wieder auf Eure Kommentare. Have a good weekend

[DNovet]

Äähm - Moment mal, jetzt scheint die Diskussion ein wenig abzuschweifen...

 

Ich bin absolut nicht einverstanden, dass ich überall geschröpft werde, wos nur geht! Wie's der Hans schon so schön sagte: Wenn man die ganze Schweiz in ein Luftraum umwandelt ist das gut, aber wenn man dann auch noch Geld für die Benützung verlangt ist das nicht mehr gut. Könnte man eigentlich schon als Nötigung oder Erpressung ansehen...

 

Mich nähme doch mal wunder, wohin denn all die Steuern des Treibstoffs gehen! Wird damit etwa das Privatfahrzeug des Bundesrates bezahlt? Es kann doch nicht sein, dass ich mit der Arrow alleine für eine Stunde 100.- an Treibstoff bezahle, von welchem dann 50.- als Steuern wegfallen, und ich dann noch zusätzlich irgendwelche Steuern und Taxen bezahlen muss, um "die Luftfahrt in der Luft zu halten", oder? Denn wenn diese Treibstoffsteuern ja wirklich zurück in die Aviatik gingen, hätte doch zB nicht jedes Mitglied im Speck 500 Hämmer hinlegen müssen, damit wir eine befestigte Pisten bekommen. Müsste doch ein Hangarplatz in Altenrhein nicht 800.- kosten. Müssten doch bestimmte Stellen bei der ATC nicht aufgrund Man-shortage (aufgrund von money-shortage...) geschlossen werden, oder?

 

DAS kapiere ich nicht! Der brave Schweizer bezahlt mittlerweile tagtäglich schön brav seine Steuern, wird jedoch tagtäglich noch mehr zur Kasse gebeten, obwohl nicht mehr reinkommt... Ja schoppen wir denn den Asylanten, Jugos usw tatsächlich soviel Geld ins Fudi?!

Nichts gegen Ausländer, aber ich verdiene als lizensierter Flugzeugmech im Monat weniger als 5000.- und wenn mein "Gefräss" dann aufgrund schlechter Wartung mal Inop wird, so kann ich den Zahnarzt selber berappen. Fallen einem Asylanten die Zähne aus dem Mund, weil er das Wort Dentalhygiene nicht mal kennt, so wird im Anstandslos ein komplettes Gefräss für ca 10000 installiert, welches dann mit dem Treibstoff von Heinz's Arrow und von meiner Saab bezahlt wird?!

:mad: Ich glaub ich brauch ein Schnapps... :mad:

Und dann erfahre ich, dass dieser zahnlose Herr monatlich einfach mal so 4800 bekommt? Und dann denke ich daran, wieviel man so mit schwarzarbeit und so noch so nebenbei verdienen kann...

:mad: oder gleich zwei... :mad:

 

Nix gegen Ausländer, denn nicht alle sind "böse"! Aber vielleicht sollten wir mal sehen, dass es unserem Land und dessen Einwohner gut geht, bevor wir uns um andere kümmern?!

 

Oder vielleicht auch mal ein RICHTIGES Assessment machen, wieviel denn die Leute da in den Büros unserer Verwaltung leisten und dementsprechend den Lohn anpassen, resp die Arbeitsplätze kürzen?

Ich sehe seit mitte der neunziger Jahre die Tendenz, dass man in jedem Betrieb ein riesigen Wasserkopf an Büroangestellten erstellt, deren Arbeitstitel dann meistens das Wort "Manager" beinhalten und deren Lohnsumme recht angenehm ist - schliesslich sind sie ja Manager -, wohingegen dann auf der untersten Stufe der Hierarchie, dem knüttelnden Volk, immer weiter abgebaut und reduziert wird...

 

Ich merke, ich schweife jetzt selber ab und versuche mich daher mit ein paar Saab2000 beruhigen zu gehen... :D

[oldchris]

Von den irgendwo fremdverbrauchten Treibstoffsteuern, welche wir bezahlen kann man bestimmt genügend Fränkli für Swisscontrol/Skyguide locker machen. In Bern bezahle ich neben der Landegebühr für jeden Anflug noch 15.- Anfluggebühr, bei internationalen Flügen noch mehr (gibt Bern Tower natürlich auch viel mehr Arbeit). Es erstaunt mich, dass trotz grossem Verkehrsrückgang in Kloten die paar VFR-Flieger noch ein so grosses Problem sind. Dass eine C172 wartet, wenn ein Airbus starten oder landen will, ist für mich selbstverständlich, wer an einem Flughafen wie Kloten mit einer Cessna,Piper etc VFR operieren will, muss sich dessen bewusst sein. Kontrollierte Lufträume möglichst meiden, wie Hans das sagt, ist auch für mich die beste Lösung und ich sage dies auf "Information" auch gleich zu Beginn, damit ich nicht dreimal darauf aufmerksam gemacht werde, wo ich wie hoch durchfliegen darf. Ich freue mich auf die Kostenwahrheitsberechnungen, nach denen ein Transit GVA oder ZRH hunderte von Franken kostet und die Berechnung der "mehreren Millionen" für die Information.

Mit dem Strassenbauanteil der Treibstoffzölle sind vermutlich auch diese Kosten voll gedeckt.

[teedoubleyou]

Noch eines....

 

Durch solche Gebühren wird der VFR Verkehr wiederum rückläufig und somit würde der Stückpreis für die Abfertigung eines VFRlers steigen müssen um von Seiten Skyguide noch Kostendeckend operieren zu können. Mit anderen Worten verfängt man sich so in einem Wirbel der immer schlimmer wird. Irgendwann würden die letzten 10 VFR Flieger die ganze Infrastruktur finanzieren müssen. Der Preis für eine Stunde Archer von ca. 300.-- würden dann im Verhaltnis zu den Gebühren noch noch ein Trinkgeld sein.

 

Gruss

Tom, de das ganze zum Kotzen findet. :o