Langstreckennavigation früher

[Hans Tobolla]

Hallo oldchris,

 

Ich denke, dass Du vielleicht eine Auskunft geben könntest:

 

In den 60er bis 70er Jahre gab es ja schon Trägheitsnavigationsgeräte. Damit konnte man bei langen Strecken über den Ozean sicher ausreichend genau navigieren. Soweit ich weiss, brauchte man dazu aber mindestens 3 Geräte.

 

Meine Fragen:

 

Wie groß war ungefähr die Ablage nach einer Antlantiküberquerung?

 

Gab es noch andere Langstreckennavigationsgeräte an Bord (z.B: Hyperbelnavigation)?

 

Falls nicht, wie waren dann die Verfahren, wenn nach 2 bis 3 Stunden Flug weit außerhalb der VOR-Reichweiten der Trägheitsnavigation nicht mehr zu vertrauen war?

 

Viele Grüße!

 

Hans

[Ueli Zwingli]

Hallo Hans

Bei der DC6B und DC7C gabs noch die Navigation mit dem Sextanten und der Sternentabelle wie in der Schifffahrt. Dazu gabs im Cockpitdach eine verglaste Luke, damit die Sterne angepeilt werden konnten. Chris weiss dazu sicher noch mehr.

[ivomaiolo]

Hallo

 

Ebenfalls wurde und wird noch LORAN-C benutzt. Damit kann man das INS auch updaten.

 

Man braucht oder besser hat auch heute noch 3 Systeme des INS. Diese 3 vergleichen dann ihre Positionen miteinander und die 2 genauesten geben dann den Ton an.

[Hans Tobolla]

Hi Ivo,

 

Du befindest Dich über dem pazifischen Ozean. 2000 Meilen im Umkreis nur Wasser und Du hast zur Navigation nur 3 voneinander unabhängige Trägheitsnavigationsgeräte, die alle drei eine etwas unterschiedliche Positionen angeben.

Woher weisst du denn dann, welche zwei von den drei am genauesten anzeigen?

 

Gruß!

 

Hans

[Gast harry]

Original geschrieben von Ueli Zwingli

Hallo Hans

Bei der DC6B und DC7C gabs noch die Navigation mit dem Sextanten und der Sternentabelle wie in der Schifffahrt. Dazu gabs im Cockpitdach eine verglaste Luke, damit die Sterne angepeilt werden konnten. Chris weiss dazu sicher noch mehr.

 

dazu hab ich mal ne story gelesen: einer von der cockpit crew ist mal auf die idee gekommen, fuer diese luke einen anderen einsatz mit einem rohr drin zu basteln. an dieses rohr hat er dann einen staubsauger-schlauch angeschlossen um dann im cockpit suberzumachen. das ganze ist allerdings in die hose gegangen weil der sog zu stark war...

[Gast harry]

Original geschrieben von Hans Tobolla

Hi Ivo,

 

Du befindest Dich über dem pazifischen Ozean. 2000 Meilen im Umkreis nur Wasser und Du hast zur Navigation nur 3 voneinander unabhängige Trägheitsnavigationsgeräte, die alle drei eine etwas unterschiedliche Positionen angeben.

Woher weisst du denn dann, welche zwei von den drei am genauesten anzeigen?

 

Gruß!

 

Hans

 

manche navigationssysteme (z.b. 747-400) ermitteln die driftrate der INS solange noch bodenstationen angepeilt werden koennen, um dann spaeter ueber dem meer die drift der INS zu kompensieren. dadurch wird die genauigkeit deutlich erhoeht.

solche systeme sind dann AFAIK genau genug um nach einer atlantikueberquerung in reichweite des gewuenschten funkfeuers anzukommen, so mdass man dann von dort aus wieder bodengestuetzt navigieren kann...

[Nikolai]

Hat die Boeing 747-400 als modernes Flugzeug nicht ein IRS-System, und kein altes INS-System mehr? Denn moderne IRS-Systeme gleichen den "Drift" ja auch mittels GPS aus.

[Gast harry]

Original geschrieben von Nikolai

Hat die Boeing 747-400 als modernes Flugzeug nicht ein IRS-System, und kein altes INS-System mehr? Denn moderne IRS-Systeme gleichen den "Drift" ja auch mittels GPS aus.

 

die ersten 747-400 hatten noch kein GPS, und deshalb haben sie es so gemacht wie ich beschrieben habe.

 

was ist der unterschied zwischen IRS und INS? ich kann mir das nicht merken...

[oldchris]

@Ueli So alt, dass ich noch zu DC6 und DC7 Zeiten geflogen bin, bin ich noch nicht, aber unser Navigationsinstruktor in der SLS der berühmte Harry Hofmann hat uns dies und auch die Lebensweise in einem Ameisenhaufen (anerkannte Forschungen) natürlich erklärt.

 

@Hans Die Trägheitsnavigationssysteme zu Zeiten der DC10 hatten pro Stunde eine maximale Abweichung von etwa 2 NM, was bei einer Atlantiküberquerung höchstens 10 Meilen ergab bei einer Distanz zwischen den Tracks von 60 Meilen. In Wirklichkeit gab es selten mehr als 5 NM Abweichung bis in einer Entfernung von etwa 150 Meilen von der Küste und einem starken VOR ein Update erfolgte.

 

@ alle 3 Systeme braucht man prinzipiell, damit bei unterschiedlichen Angaben das System oder der Mensch entscheiden kann, welche Angaben mit allergrösster Wahrscheinlichkeit richtig sind : die beiden ähnlichen.

Bei Abweichung eines der drei Systeme wird dieses für den Mittelwert (= Position) weniger oder gar nicht mehr berücksichtigt.

 

Heute mit Laser"Kreisel"technik plus Satellitennavigation ist die Navigation erschreckend genau und deshalb wird in Gebieten, wo keine oder nicht immer zuverlässige Radarüberwachung herrscht nicht mehr genau Centerline der Airways geflogen, sondern eine oder zwei Meilen RECHTS. Damit ist die Chance eine entgegenkommende steigende, sinkende oder auf gleichem Level fliegende Maschine nicht zu treffen.

[Danix]

INS (Inertial Nav. System) sind die alten. Mechanische Kreisel.

IRS (Inertial Reference System) Ringlasergiros. Es dreht sich nichts mehr, nur ein Laserpuls saust im Kreis (es ist ein Dreieck mit Spiegeln) rum. Dank Dopplereffekt kann man dann die Achsbewegung messen.

[Hans Tobolla]

Hallo Chris,

 

danke für Deine Antwort. 5 NM, das ist ja wesentlich besser, als ich vermutet habe. Einleuchtend ist auch, dass eine supergenaue Streckennavigation die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes erhöht. Die heutigen Flugzeuge halten sicher auch die Flughöhe erheblich genauer ein als vor einigen Jahrzehnten. Das verschärft das Problem noch zusätzlich.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass man als Pilot in exotischen Gegenden oft dieses gewisse ungute Gefühl hat, was sich immer dann einstellt wenn man instinktiv Gefahr wittert. Dann tut man alles, um jedes noch so geringe Risiko zu vermeiden.

 

Habt ihr eine Art Offset-Taste um 1-2 NM rechts der Luftstraße zu fliegen?

 

Viele Grüße!

 

Hans

[Markus Burkhard]

Original geschrieben von Hans Tobolla

Habt ihr eine Art Offset-Taste um 1-2 NM rechts der Luftstraße zu fliegen?

Ja diese Funktion gibts bei so gut wie allen modernen Airlinern (Boeings, Airbusse, MD-11 etc.).

 

Gruss

Markus