VFR->IFR Wechsel während dem Flug

[G115B]

Im Thread Unfallserie bin ich auf Fragen gestossen, diese würden dort evtl vom eigentlichen Thema ablenken/wegführen.

 

Am Sim fliege ich sehr gerne mit dem Wissen wie es Real läuft, die PPL interessiert mich sowieso, möchte sie auf jeden Fall noch machen.

 

Es ging darum bei unvorhergesehenen Wettersituationen mit VFR während des Fluges auf IFR zu wechseln. Nun die Frage(n)

 

Beispiel Cessna172 Skylane:

- Wo liegen darin die Schwierigkeiten für den PPL-Piloten oder das Flugzeug?

- IFR-Pläne müssen doch vor dem Flug abgegeben werden!

- Wenn man gelandet ist, löscht man dann zwei Flüge? Oder wird VFR in der Luft schon geschlossen?

 

Wäre mit groben Erklärungen zufrieden...

Danke :rolleyes:

[teedoubleyou]

Hoi Roy

 

Hier findest du Antworten:

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=11581&highlight=VFR+IFR+joining

 

Habe keine Lust alles durchzulesen. Falls noch Fragen offen bleiben, bitte nochmals melden.

 

Gruss

Tom

[G115B]

Hallo Tom

 

Ich benutze die Suchfunktion absichtlich kaum, wenn man so will kann man dieses Forum einfach nur als Nachschlagewerk ansehen, denn es wird wohl kaum mehr an Aviatik-Themen mangeln auf die man gerade eine Frage hat. Man muss sein Grips schon fast überanstrengen um auf ein Thema zu kommen das nicht annähernd existiert.

In der Fliegerei ist es doch üblich ständig alles zu wiederholen, man nennt das Training, wenn ich mich nicht irre.

Will ich ein Nachschlagewerk, gehe ich in einen Shop und kaufe mir dort die passende Lektüre, die ist dann auch gleich korrekt geordnet und indexiert mit fachmännischen formulierten Kapitel. Es gehtdoch im Forum nicht nur darum möglichst viele Themen und von jedem nur eins auf die Beine zu stellen, sondern auch um die Komunikation. Es geht mir nicht nur um die Antwort, sondern auch um mit den Leuten hier eine Konversation zu führen. Auch wenn sich Themen wiederholen, kommen sie immer wieder anders heraus, mit neuen Charakter und neuen Nebenthemen. Wer keine Lust hat was nochmals zu sagen, soll es einfach bleiben lassen, niemand wird ihm das verübeln. Nur dieses "Schau mit der Suchfunktion"... lässt einem manchmal die Freude am Forümeln etwas verderben. Ich glaube auch aus dem Herzen anderer zu sprechen, die noch nicht so lange da sind oder länger weg waren.

 

Meine Frage die ich noch habe. Was genau sind die Schwierigkeiten die auftreten können, wenn VFR nach IFR gezwungenermassen gewechselt wird... zB wegen Wetter

 

- in Form psychologischer schwierigkeiten des Piloten

- Möglichkeiten des Fliegers/Technisch zB wegen IFR levels

- Instrumente des Fliegers

- usw

 

herzlichst

 

Roy

[ursmunger]

Roy,

 

persönlich bin ich dagegen, dass ein Thema x-mal wieder durchgekaut wird. Ich finde den Hinweis auf die Suchfunktion sehr legitim - sollten danach noch Fragen bleiben, so kann der 'Frager' die Diskussion natürlich wieder anzetteln. Auch aus der Sicht des Moderators ist es sehr mühsam, wenn schon behandelte Themen wieder gestellt werden - und dann schon wieder eine ausführliche Erklärung erwartet wird.

 

Bei 'erzwungenem' Wechsel auf IFR müssen folgende Fragen gestellt werden (ATC wird das auch machen, und wir sind für alle Fälle ausgebildet):

 

Ist der Pilot IFR-lizenziert? Ist das Flugzeug IFR-zugelassen (oder auch nur ausgerüstet)? Was für Merkmale hat das Flugzeug (Leistungsgrenzen, Anti-icing usw)???

 

je nach Situation wird ATC dann einen anderen 'Service' bieten. Ueber eines muss man sich klar sein: Ein solcher Wechsel sollte eigentlich NIE passieren - und findet sich mal ein VFR-Flug in IMC wieder, so wird das von ATC als Notfall behandelt....mindestens, bis ein offizielles Joining gemacht wurde (falls Pilot und Flugzeug IFR-zugelassen sind). Die schwierigste Situation ist der reine VFR-Pilot, der in einem Flugzeug sitzt, das nicht IFR ausgerüstet ist (evtl. nicht einmal mit künstrlichem Horizont und Kurskreisel). Der Pilot wird aber in jedem Fall sehr gestresst sein.

[Schneider Björn]

Hi ROY

 

Herzliche Gratulation!! Stimme dir 100% zu. Finde die Antworten: Benutze doch die Suchfunktion zum Ko....!! Schlieslich geht es in einem Forum genau ums diskutieren, und nicht ums nachschlagen von alten Themen! Abgesehen dessen, hat sich die Situation ev. bereits geändert, oder neue registrierte User die dazu etwas interessantes zu sagen haben bereichern das Thema. Wenn man Abends ins Forum geht, würde es mich nicht stören, wenn da jeweils z.B.s 10 neue Berichte währen.

 

Nochmals herzliche Gratulation!

 

Gruss Björn

[G115B]

Original geschrieben von ursmunger

Der Pilot wird aber in jedem Fall sehr gestresst sein.

 

Vielleicht auch ATC :D

 

Danke Urs

 

Nochmals zur Suchfunktion, wenn dann wirklich die gleiche Frage mehrmals gestellt wird ok...

Aber oft sind die Fragen nicht immer gleich - wie es auf den ersten Blick aussieht - gestellt... egal

 

Danke Trotzdem

 

Roy

[ursmunger]

Damit hast Du Recht, Roy.

 

Ich finde allgemein folgendes Vorgehen angemessen: Wenn allgemeine Infos benötigt werden, zuerst mal die Suchfunktion benutzen - oder spätestens bei einem Hinweis darauf mal nachschlagen.

 

Und dann Fragen stellen - und konkrete, spezifische. Nichts im Stil von 'wie funktioniert eigentlich ein Wechsel von VFR auf IFR' - solches ist häufig schon beantwortet worden. Sondern wirklich konkrete, Detailbezogene Fragen stellen.

 

Im Falle von VFR in IMC wird ATC natürlich Blut schwitzen - und sofort danach eine Zigarette benötigen. ;) Erschwerend kommt häufig dazu, dass diese Situationen häufig auf der FIC-Frequenz gemeldet werden, FIC aber keine Radarführung machen darf. Da muss dann auf die Schnelle ein Controller (normalerweise an einem anderen Sektor aktiv - wenn man Glück hat Delta, der gerade daneben sitzt....sonst halt jemand anderes) organisiert werden, der die Frequenz übernimmt.

 

Ein Problem stellt sich da meistens zusätzlich: Man möchte nur diesen Piloten auf der Frequenz haben, ihn aber auch nicht mit Frequenzwechsel unnötig stressen. Auf IFR-Frequenzen kann man organisieren, dass niemand mehr aufruft. Auf der FIC-Frequenz nicht, da die Piloten häufig unangemeldet aufrufen. Da gibt's dann meistens eine Anweisung zur 'Funkstille' - und wenn's länger dauert, folgt dann später die Suche nach den Flugzeugen, die auf der Frequenz waren und mittlerweile jemand anderes aufgerufen haben.

[teedoubleyou]

Meine Herren

 

Ich darf schon bitten.

 

Ich habe auf den Link verwiesen und nicht auf die Suchfunktion . Aus diesem gehen sehr viele wertvolle Hinweise hervor. Wenn Fragen offen bleiben, und das habe ich auch offeriert, soll man nachfragen. Bitte erwartet nicht, dass wir 80% des selben Brei immer wieder töggeln, nur damit die miletanten nicht Suchfunktionbenutzer befriedeigt sind. Wenn es Änderungen gibt, kann man in einem neuen Thread explizit diese besprechen und nicht vom vorne damit beginnen.

 

Björn, es genügt, wenn du uns mitteilst, dass du nicht ein Freund der Suchfunktion bist. Solche Andeutungen wie du sie machst sind völlig unnötig und daneben.

 

Ich für meinen Teil werde mir überlegen, das nächste mal für einen Benutzer umfangreiche Informationen in der Suchfunktion zu liefern und gebe ein knappe Antwort:

 

-Pilot ist nicht auf IFR vorbereitet = Stress / Flugzeug muss IFR Lizenziert sein

- können in der Luft aufgegeben werden. (Joining y- und z- Flugpläne)

- einen da der andere durchs Joining aufgehoben wurde.

 

Wenn euch das lieber ist bitte....

 

Ich bin enttäuscht, dass neuerdings jeglicher Service, sei es technischer Natur oder der Einsatz eines Forumsmitgliedes nur bemängelt wird. Nicht mal ein Danke für meine Antwort kommt, sondern nur lästern. Das Motiviert! Herzlichen Dank!

 

Tom

[teedoubleyou]

Original geschrieben von Roy

Nochmals zur Suchfunktion, wenn dann wirklich die gleiche Frage mehrmals gestellt wird ok...

 

Nachtrag: Ohne die Suchfunktion zu nutzen, dürfte es wohl ziemlich schwierig sein, diese Erkenntnis zu erlangen. :001:

 

Tom

[markus]

Ich denke der Tom hat mehr als nur recht....

Er hat nicht nur auf die Suchfunktion verwiesen....

 

Benutzt diese aber bitte trotzdem... denn es ist ja viel aufwändiger ein thema nochmals zu erklären als dass man in der Suchfunktion danach suchen würde... Der Tom hat sich gar die Mühe gemacht selbst zu suchen und euch den Link präsentiert..

 

grüessli markus

[G115B]

Original geschrieben von Roy

Nochmals zur Suchfunktion, wenn dann wirklich die gleiche Frage mehrmals gestellt wird ok...

 

@Tom

Ich stimme damit Urs's Meinung zu, ich selber benutze die Suchmaschine absolut nicht gern...

/@Tom

 

Ich sage das weil...

1. Welche Keywords eingeben als "nicht Profi"? IFR + VFR?

bitte, gebt das mal ein... Ich käme zB nicht auf den Ausdruck joining, der ist schlaggebend um den richtigen Thread zu finden!!!

2. Präzise Fragen? Ähnlich wie bei eins, wie Frage ich präzise als nicht Profi? Um präzise fragen zu können muss man erst drauf kommen, dass man gerade unpräzise am fragen ist.

3. Mich bedanken tue ich sonst immer oder etwa nicht??? Es kommt auch darauf an wie Antworten betont werden, bei manchen Antworten fühlt man sich schon etwas vor den Kopf gestossen! "Bumm & Zack" hier die Lösung jetzt schau selber!!!

 

Schaut Urs sagt: Ueber eines muss man sich klar sein: Ein solcher Wechsel sollte eigentlich NIE passieren eben, ein Joining??? Wieso?

 

Und das war im anderen Thread schon mal seine Aussage, ich wollte nur darauf etwas genauer eingehen, nicht mehr.

Also, wie formuliere ich das genau? Wie ist das mit einem Wechsel während des Fluges Plan VFR -> Plan IFR? Sorry, wenn Urs sagt "Nie gut", dann habe ich auch genung präzise gefragt.

 

Es gibt immer Gründe wie und warum jemand auf irgendwas reagiert, ich verstehe euch auch... ihr mich?

 

Möchte mich im Voraus von ganzem Herzen bedanken, falls jemand lust hat trotzdem über "Es ist nie gut VFR->IFR Joiningmässig zu wechseln" zu diskutieren.

 

Meine Frage die genauer sein sollte ändere ich nun in eine Behauptung.. (Nächster Beitrag)

[G115B]

Wenn ich vor dem Flug die Möglichkeit eines Joining (VFR-IFR) einplane, halte ich Urs Behauptung "Ueber eines muss man sich klar sein: Ein solcher Wechsel sollte eigentlich NIE passieren " für Unsinn, wenn ein Wechsel - aus welchen Gründen auch immer - nötig werden würde, wäre ich gewapnet.

 

:cool:

 

Roy

[ursmunger]

Roy,

 

bei einer seriösen Flugplanung soll VOR dem Start entschieden werden, ob der Flug ganz VFR durchgeführt wird oder auf IFR gewechselt wird - und entsprechend einen Flugplan aufgeben.

 

Sollte dann, kommt man mal IFR in die Zielregion (denn ein joining wird normalerweise so früh wie möglich durchgeführt) das Wetter besser sein als erwartet, so kann man immer noch cancellen.

 

Also: Flugplanung eher konservativ machen.

 

Uebrigens: verlangt z.B. ein Flug nach Genf (VFR) ein joining, so wird das u.U. nicht bewilligt werden (kein Slot eingeholt, Kapazitätsengpass) - ausser der Pilot deklariert einen Notfall. Aber wie gesagt: Führt man einen seriösen VFR-Flug durch, so sollte man nie in IMC kommen - und auch nicht in die Situation, wo ein Flug nur noch nach IFR zu Ende geführt werden kann: evtl. halt VFR auf einem Ausweichplatz landen.

 

Die Wechsel VFR-IFR (und Umgekehrt) sind eine tolle Sache - sollen aber immer geplant sein. Einen VFR-Flug zu machen und dann, wenn's schlecht wird, IFR zu joinen ist gefährlich, von ATC gar nicht gern gesehen und kann verweigert werden.

[G115B]

Danke Urs

 

Die Gründe werden für mich transparenter, obwohl die Begründung auf mich immer noch nicht ganz plausiebel übergeht, kann ich mir vorstellen, wenn bei aufkommendem Schlechtwetter gleichzeitig 10 VFR Flüge in Progress eine IFR-Anfragen aufgeben, es kritisch werden muss, da erst ab jetzt vom ATC aus "organisiert" werden kann. Das Ganze ist also ein organisatorisches Problem/Risiko.

 

Umgekehrt aber, ein IFR-Flug in Progress wird gecancelt, sollte für ATC kein Problem sein und wenn das Wetter stimmt für den Piloten auch nicht.

 

Gurus Roy :D

[Gast Hans Fuchs]

Ein Joining VFR/IFR muss immer auf einer sicheren IFR Höhe geschehen. Wenn man irgendwo am Boden klebt und in marginalen Verhältnissen nicht mehr weiter kommt, kann man praktisch nie legal IFR Joinen. Man wird zwangläufig unkonntrolliert durch den Dreck aufsteigen müssen, um auf eine sichere Höhe zu kommen. Das aber ist nicht nur VERBOTEN, sondern auch für Instrumentenflugberechtigte äusserst GEFÄHRLICH.

 

So geht es also nicht und der IFR Pilot hat im Dreck in nächster Nähe von Cumulus Granitus sicher schlechter Chancen, als ein VFR Pilot, der unten durch seinen Weg zur nächsten sicheren Landemöglichkeit sucht.

 

Einziger gangbarer Weg ist, dass ein IFR Pilot in VMC unten durch seinen Weg zu einem kontrollierten Platz mit SID sucht und dort seinen Flug nach IFR forstetzt.

 

Als VFR Fan kann ich allen Ungläubigen versichern, dass es kaum eine Wetterlage gibt, bei der es IFR geht und VFR nicht. Denn mit fast Null Sicht und extrem tiefen Untergrenzen sind auch IFR An und Abflüge nicht mehr möglich. Oftmals ist es sogar so, dass VFR sehr wohl noch geht, während Vereisungsbedingungen IFR Flüge unmöglich machen.

 

Hans

[G115B]

Original geschrieben von Hans fuchs

Cumulus Granitus

:D :D :D

 

Danke Dir Hans

 

Tolle Beiträge... Gut verständlich und nachvollziehbar. Die Gründe kann ich langsam verstehen, liegt auch daran, dass ihr auf mich eingegangen seit. Das macht bei bestimmten Fragen die Suchfunktion eben nicht.

 

Gruss Roy

[G115B]

Habe den ganzen Thread nochmals durchgecheckt

 

Der Thread sieht n'bisschen nach Anspielungen gegen Tom aus was die Suchfunktion betrifft. Ist aber absolut nicht so gemeint.

 

Ich werde jetzt das Löschen bis ganz an den Anfang des Threads unterlassen :D

 

Ich weiss er hats gut gemeint

 

Gruss Roy

[Schneider Björn]

Mein Beitrag bez. der Suchmaschiene war auch nicht zu Toms Aussage gemeint. Schliesslich liesst man das sehr oft. Also! Nicht persönlich nehmen.

 

Gruss Björn

[G115B]

@Björn

 

Ich meine bloss, das ich nicht den ganzem Thread hindurch - wegen der Suchfunktion - ständig an Tom herumschubse oder in Bezug darauf auf ihn anspiele.

 

 

@ Tom

 

Dein erster Beitrag hat einfach einen mürrischen Touch (wenigstens auf mich), wenn auch die Suchfunktion nicht erwähnt wird ist es nicht zu übersehen, dass der Auslöser unter anderem mein nicht-gebrauchen der Suchfunktion ist. Wie ich schon erwähnt habe, leide ich durch Erfahrung mit dieser Funktion hier im Forum an einer Aversion gegen die Sucherei. Meine Fragen sind oft Erweiterter Natur, hatte schon eine Stunde erfolglos versucht meinen richtigen Antwortthread zu meiner Frage zu finden. Dazu kommt, dass ich nicht all die Fachbegriffe im Kopf habe die genau nötig wären um den richtigen Thread zu finden. Das ist keine an den Haaren herbeigezogene Ausrede. Joning, dieses Wort kenne/kannte ich nicht, dann versucht mal den richtigen Thread zu diesem Thema zu finden. Oder damals die MTOW Frage (aus meiner sicht auch erweiterter Natur), genau das gleiche.

Ich erwarte auch nicht von dir, dass haleluia mir gegenüber alte Geschichten einfach so vergessen musst und heute so tun als nix wäre. Was auch immer dich mürrisch stimmt oder sört, wenn nix erwähnst kann ich auch nicht korrekt reagieren oder Stellung dazu nehmen. Mir ist lieber mit was auch immer konfrontiert zu werden, als in einem irrgarten von Rätsel und Annahmen irren zu müssen. Trotz allem, es geht wirklich nicht darum ob du die Suchfunktion erwähnt hast oder nicht.

 

hoffe verstehst mich nicht falsch

 

Gruss Roy

[MarkusP210]

Ich glaube kaum, dass bei VV not measurable und RVR 400m ein VFR-Start möglich ist...

 

Markus

[cirrus]

Ich kann Hans auch nicht ganz zustimmen.

 

Denn mit weniger als 5km Horizontalsicht gibt es in LSZH kein SpecialVFR mehr. Man bleibt also schön brav am Boden. Auch wenn es nur ein kleiner Bodennebel wäre, und darüber herrlich blauer Himmel.

 

In dem Fall also IFR raus, und nachher VFR weiterfliegen. Aber Achtung. VRF on Top fliegen wäre nicht erlaubt.

Sollte der Bodennebel bis zur Rückkehr nicht weg sein (Herbssituation) kann man ja wieder IFR wechseln und so problemlos runterkommen.

 

happy flying

Raphael

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von cirrus

VRF on Top fliegen wäre nicht erlaubt.

So,so? Und ich bin dann hier der einzige, der das nicht wissen würde?

 

Ich glaube manche Postings werden wirklich nur geschrieben, um irgenwie und irgendwem zu widersprechen und ein wenig zu täubelen.

 

Hans

[cirrus]

quote:

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Original geschrieben von cirrus

VRF on Top fliegen wäre nicht erlaubt.

--------------------------------------------------------------------------------

 

Hans

 

Das habe ich nur im Zusammenhang geschrieben, dass wenn man IFR zur Suppe rausfliegt und dann VFR weiterfliegen möchte, dass man darauf achtet nicht on top zu fliegen.

 

Wer das weiss (dass es nicht erlaubt ist) und wer das nicht weiss, ist mir eigentlich egal. Und ob sich jemand wegem meinem Beitrag 'gepicks' fühlt ist mir auch egal. Ich habe nur einen sachlichen Einwand gebracht.

Für mehr war es gar nicht gedacht.

 

Gruss

Raphael

[ursmunger]

Raphael,

 

wäre schön, wenn Du einen Nachweis bringen könntest, wo das im Schweizer Luftrecht steht!

 

IFR starten und dann über dem Nebel VFR weiterzufliegen ist erlaubt - und auch für die Landung wieder ein joining zu machen, solange das geplant wurde und der Flugplan entsprechend aufgegeben wurde.

[cirrus]

hallo Urs

 

also das mit dem 'on top' hat ja ganz schön Wellen geschlagen.

 

Nun gibt es da tatsächlich einen diffusen Bereich. Ich habe das gerade auch noch mit dem BAZL besprochen.

 

Prinzipiell ist on top fliegen für nicht kommerziellen Bereich nicht verboten. Aber auch nicht erlaubt.

Das Problem dabei ist nur, dass im Luftraum Golf gemäss Verordnung über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge Art. 38 steht, "...ausserhab von Wolken mit ständiger Sicht auf den Boden oder das Wasser".

Nur, wenn man etwas höher steigt und in Luftraum E einfliegt, was dann?

 

Du siehst, die Interpretation lässt da einem etwas Spielraum.

 

Aber, im kommerziellen Bereich ist VFR on Top absolut verboten. (Gem. BAZL).

 

Gruss

Raphael