PPL-Ausbildung... Wie sicher ist die Privatfliegerei

[MarkusP210]

"Daniel Göring"....

 

Passender Name in der Luftfahrt...

 

Markus

[ursmunger]

Original geschrieben von cf394

:-) Sehr fatalistisch. Wenn's eine Frage des Charakters ist dann heisst dass:

 

- die Schweizer haben keinen sehr guten

 

- man kann folgedessen auch kaum was verbessern

 

Gruss, Chris

 

Ein Charakter (resp. das dazugehörige Verhalten) kann auch geschult werden - aber der Wille dazu muss da sein.

 

Ein paar Beispiele von 'gefährlichen' Piloten:

 

Bei jedem Wetter VFR starten, ohne ein Wetterbriefing zu machen. Mit der Idee im Hinterkopf 'ich kann ja ein joining machen'.

 

Nur bei stahlblauem Himmel fliegen - nie ausprobieren, einen Flug nach z.B. Sion (wo man bei geeigneter Streckenwahl) immer die Möglichkeit hat, umzukehren und anderswo zu landen. Dieser Pilot wird schon bei begrenzter Sicht überfordert sein.

 

Uebrigens bezieht sich meine vorherige Aussage nicht nur auf's Cockpit - z.B. beim Autofahren sieht's gleich aus.....aber da sind die Folgen eines Fehlverhaltens weniger schnell gravierend.

[Gast Hans Fuchs]

Mehr noch als alles andere hat, wie schon früher bemerkt offenbar die Flugerfahrung einen Einfluss auf die Unfallwahrscheinlichkeit eines individuellen Piloten. Ich möchte daher den eindrücklichen Graph aus einem der obigen Links hier wiedergeben:

 

 

Hans

[G115B]

Neiiin... schon wieder an eine Gerüchtequelle geraten

:004:

 

Hans, das alles zusammen kann ich auch bei einem Bier nicht mehr vertreten... Ich gehe ins Kloster :D

 

Gruss Roy

[Pilot8]

@Hans

 

Wieder ein Beitrag zum Thema 'wie lüge ich mit Statistik'!   Wieso verursachen die Piloten mit 1000 Flugstunden Erfahrung weniger Unfälle? Vielleicht auch deshalb, weil es so wenige von ihnen gibt. Wenn du die Statistik erweiterst und diejenigen Piloten mit über 1 Milliarde Flugstunden aufnimmst, dann siehst du, dass diese 0% aller Flugunfälle verursachen. Aber nicht weil sie sicherer fliegen, sondern weil es diese Piloten nicht gibt. Logischerweise verursachen 0 Piloten auch 0 Unfälle.

 

Paul

[G115B]

Hi Paul

 

Ich glaube du machst einen Überlegungsfehler...

 

Die Relativität bleibt mathematisch erhalten, egal wieviele es noch gibt.

 

Bei 500h-ler machen von 100 Piloten noch 7% einen Unfall 93% keinen. Das Verhältnis ist bezogen auf eine Kathegorie, wird nicht verglichen zu anderen. Das Ergebnis in Prozente kann man dann mit den anderen vergleichen, da dies das Ergebnis einer Kathegorie als Relativität ausdrückt.

 

Gruss Roy

[Pilot8]

Hallo Roy

 

Habe ich die Statistik falsch interpretiert? :confused: Machen tatsächlich in der Kategorie 0-200h 40% der Piloten einen schweren Unfall? Ich glaube ich gebe mein PPL sofort ab. Das ist mir dann doch zu gefährlich :D

 

Gruss

 

Paul

[G115B]

Genau :D

 

Naja, die werden wohl keine unfairen Statistiken machen, muss so sein wie ich rechne, ansonsten wäre es gegenüber den Jungen Piloten eine unfaire Statistik. So wie ich rechne haben wir ein bisschen ne höhere Unfallquote, aber die Statistik ist fair und relativ berücksichtigt. ;)

[G115B]

Also Nochmals

 

Wenn wir einen Pilot nehmen der einen Unfall gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein 500h-ler ist 7 zu 100.

 

Wenn wir einen Pilot nehmen der einen Unfall gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein 200h-ler ist 4 zu 10.

 

oder...

 

Wir lassen einen 100 200h-Piloten und 100 500h-Piloten so lange zusammen fliegen, bis ein 500h-Pilot einen Unfall macht.

Nach Wahrscheinlichkeit haben in dieser zeit 5.7 200h-Piloten einen Unfall gemacht.

 

Es kommt nicht nach Anzahl Piloten an, sondern nach Wahrscheinlichkeit verglichen mit einer bestimmten Flugzeit.

Hätte ein 200h Pilot auch 500h hinter sich aber nach Unfallquote eines 200h Piloten, stünde seine Quote 5.7x höher als die eines realen 500h-Piloten (jedoch wenn er ab seiner ersten Flugstunde nach einer 500h Quote fliegen würde) also 40/7.

 

Sagen wir es gibt 100 PIloten mit 200h Flugerfahrung und 93Piloten mit 500h Flugerfahrung, dann wird die Quote der 500h Piloten in der Statistik Faktor X/93*100 gerechnet... eben um fair zu rechnen.

 

Man kann also sagen es ist möglich, dass die Statistik stimmt. Es ist eh nicht herauszusehen wie sie aufgestellt und gerechnet wurde. ;)

[Gast Hans Fuchs]

Staun, staun!

 

Ich bin auch automatisch davon ausgegangen, dass die Ungleichverteilung der einzelnen Pilotenkategorien nach (Stunden) herausgerechnet sind. Resp. dass immer z.B 100'0000h von 0-200h Piloten, mit 100'000h von 600-800h Piloten verglichen wurden.

 

Nun, ich weiss es schlicht nicht, wie die Statistik gemacht wurde.

 

Allerdings ist auch nicht gesagt, dass die absoluten Zahlen der Anzahl Piloten der einzelnen Kategorien in den USA wirklich sehr weit auseinander liegen. Wie gesagt, ein Pilot mit 800 Stunden in den USA ist eher die Regel als die Ausnahme.

 

Hans

[Heinz Richner]

Hallo

 

unsere Piloten sind nicht so schlecht, wie sich viele immer einreden mögen. Hier ein Beispiel:

 

Ich habe mich heute morgen alleine auf einen Alpenflug aufgemacht. Nach airborn in Grenchen habe ich auf Zürich FIS gewechselt. Um ca. 11.15 hat ein Pilot einen Gleitschirm in nordöstlicher Richtung in einer Wand, etwas unterhalb des Rigi-Gipfels gemeldet. FIS hat darauf genauere Positionsbeschreibung erfragt worauf sich der Pilot anerbot, nochmals etwas näher an der Fundstelle durchzufliegen. Darauf kam eine recht genaue Beschreibung der Situation, worauf FIS die Weiterleitung dieses PIREPs bestätigte.

 

Diese Reaktion eines Piloten aus dem Birrfeld zeigt, dass doch sicher Einige mit offenen Augen und verantwortungsbewusst in der Gegend rumkurven. Ein 'Ritter der General-Aviation' hat heute womöglich die schnelle Rettung eines in Bedrängnis geratenen Luftteilnehmers ermöglicht.

 

 

Danke an all diese Privatpiloten, die ihr Hobby mit jedem Flug wieder ernst nehmen.

 

 

Gruss

Heinz

[Micky Miranda]

Hi

 

Naja, bin neu hier und ebenso neu bin ich in der Fliegerei, sprich "Flugschüler".

Nachdem ich meine ersten 20 Stunden schwitzen auf der linken Seite im Cockpit einer älteren C152 absolviert habe, stehe ich kurz vorm ersten Soloflug. Und in dieser Situation erlebt man erstaunliches:

 

Da gibt es den "Experten" sprich Privat Piloten mit fast 30 jähriger PPL und irgend einem Zusatz, der sich scheinbar mal "B" genannt hat und in etwa der heutigen CPL entsprechen soll. Der ist der Meinung, dass es absolut lausig sei, wenn man nicht mit maximal 8-10 Stunden das erste Mal allein in der Luft sei und überhaupt, die ganzen Briefings und De-Briefings seien überflüssiger Plauderkram, man habe halt früher noch gelernt mit dem wie Ihr es hier nennt "Hosenboden" zu fliegen.

 

Auf der anderen Seite gibt es den entfernt bekannten, zufällig getroffenen Fluglehrer, der sich über die Art und Weise entsetzt, wie ich ausgebildet werde (ich habe einen Fluglehrer mit mehr als 10 jähriger Fluglehrererfahrung, Linienpilot). Der will es partout nicht akzeptieren, dass man die diversen Fluglagen und die ersten Erfahrungen in der ersten Flugstunde auch auf dem Flug nach Grenchen machen kann. (die zweite Flugstunde übrigens führte nach Bern).

 

Weiter gibt es den älteren Herrn, der sein PPL freiwillig abgegeben hat, weil die Augen nachgelassen haben und er meinte, wenn man in der Luft nicht mehr die optimale Sicht hat (Altersweitsichtigkeit kombiniert mit Alterskurzsichtigkeit) müsse man aufhören und der sich über die absolut farlässigen Piloten auslässt, die "Gopferdammi s' Hirni im BMW hend lo legge" (für die deutschen Freunde :"die verdammt nochmal ihr Hirn im BMW haben liegen gelassen).

 

Da ist man als Neuling doch etwas verwirrt, man beginnt ja gerade mal selber zu begreifen, dass Fliegen keine mathematisch korrekte Wissenschaft ist, sondern viel mit Flexibilität, Voraus- und Vorsicht, Wachsamkeit, Aufmerksamkeit (soll ich noch mehr aufzählen?) zu tun hat. Dass halt die Drehzahl in der Base nicht jeden Tag 2100 mit Klappe 20° ist sondern auch mal 2300 sein kann.

 

 

Es ist schon so, dass man in der Grundausbildung eine ganze Mange an Bürokram macht, der mit der eigentlichen Fliegerei nichts mehr zu tun hat (AeCS Syllabus: Auftrag ausgeführt ? ja/nein; Fluglehrer einverstanden ja/nein; Hauptproblem; weitere Fehler, etc)

man sitzt dann gemütlich mit dem Fluglehrer zusammen und bespricht das, was man in der Luft schon diskutiert hat, nochmals durch, damit man an der Prüfung auch einen sauber ausgefüllten Syllabus- Ordner vorzeigen kann...

 

 

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Ich denke, die Sicherheit in der allgemeinen Sichtfliegerei ist immer abhängig vom Piloten und dessen Charakter. Oder anders gesagt, fliegen ist Charaktersache.

In der Grundausbildung wird einem zumindest vieles gezeigt und beigebracht, was zum Thema Sicherheit absolut unabdingbar ist. Auf der andern Seite gibt es da die Sache mit der Lärmvermeidung, welche fast den Eindruck macht, wichtiger zu sein, als die Sicherheit.....

 

Ich hoffe, ich hab niemadem auf den Fuss getreten mit diesem doch ziemlich langen Statement.

 

Gruss

 

Jimmy

[ursmunger]

Hallo Jimmy,

 

meiner Meinung nach hast Du mit 'Fliegen ist Charaktersache' den Nagel auf den Kopf getroffen. Toll, wenn ein Flugschüler schon während der Ausbildung diese Erkenntnis erlangt.

[Micky Miranda]

Hi Urs

 

Naja, ich denke, wir sprechen nach meiner 300sten Flugstunde wieder darüber, wenn ich die kritische schwelle überschritten habe ;-)

 

Jimmy

[G115B]

Hallo

 

Vielleicht glaubts keiner, bin aber absolut der gleichen Meinung.

[Gast Hans Fuchs]

Alles schön und gut, doch. Wie müsste denn der Charakter Test aussehen, der die Ungeeigneten ausfiltert?

 

Hans

[BH47]

Ganz einfach Hans.

 

Man nehme die Daten von allen Foren Europaweit und gleiche diese gegen die Bewerberdaten ab.

 

Voila, und Du hast alle rausgefiltert ...

 

Gruss

Joachim

[Micky Miranda]

Damit sind wir bei einm gutschweizerischem Grundbedürfnis: Alles mit Buchstaben und Paragraphen reglementieren zu können...

 

So makaber es klingt:

Der Charaktertest findet in der Luft statt. Der einzige Haken dabei ist, dass des öfteren unbeteiligte invoviert werden.

 

"Spass" beiseite: Ich denke nicht dass es eine gerechte, für alle Fälle hieb- und stichfeste Regel geben kann, denn selbst ein unangemeldeter Checkflug kann nicht in jedem Fall aufdecken, ob der / die Pilot/in mit Charakter ausreichend ausgestattet ist oder nicht.

Selbst das "Denunzierungsmodell" kann es nicht sein, das würde zu oft missbraucht.

 

Ich denke ich muss meinem Fluglehrer da recht geben, wenn er sagt, die Fluglehrer hättenhier eine grosse Verantwortung dies in der AUsbildung zu sehen und entsprechend darauf hinzuwirken, dass der Flugschüler dies auch merkt...

 

Gruss Jimmy

[G115B]

He Leute, in welcher Partei seit ihr? ;)

 

Nicht der gutschweizerische Theoretiker versagt, meiner Meinung nach versagt man dann, wenn man sich irgendwo festbeisst. Sei es in der intuitiven Fliegerei oder in der Theorie...

 

Für mich ist ein guter Charakterpilot einer, der offen für alles ist und nichts auschliesst, auch nicht den Papierkram oder das breite Spektrum der Theorie.

 

Beide Fluglehrer haben recht, der passende Zeitpunkt wird es beweisen ;)

 

Grüessli Roy

[Spitfire Mk XIX]

Gerade das macht doch die Fliegerei so spannend: Sie besteht aus vielen Aspekten, die sich scheinbar widersprechen. So werden einerseits Checklisten benötigt, um ein Flugzeug zu bedienen. Andererseits gibt es Dinge wie Wetterbeurteilungen, die man nicht einfach Punkt für Punkt abhaken kann - wobei Systematik sicher auch hier gefragt ist. Jeder Pilot sollte einerseits in der Lage sein selbständig Situationen beurteilen und zeitgerecht Entscheide fällen zu können. Andererseits muss er ein grosses Mass an Vertrauen aufbringen, z. B. wenn er Anweisungen der Flugverkehrsleitung in IMC befolgen muss. Vom Kampfpiloten verlangt man, dass er - z. B. im Luftkampf - aggressiv und bis an die Grenzen von Mensch und Maschine manövriert, eine Taktik entwickelt und sehr viel Eigenintitative zeigt. Minuten später, während eines Instrumentenanfluges als wingman im Verband, wird er selber nicht mehr auf die Instrumente sehen, in einem Abstand von vielleicht nur zwei bis drei Metern seine Position zum Flugzeug des sectionleaders halten und "blind" darauf vertrauen, dass ihn dieser mit Sinkraten bis zu 6000 ft/min sicher bis zur decision altitude führt.

 

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Piloten entweder wie weiland Gert Fröbe als Oberst von Holstein im Film "Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten" möglichst für alles am liebsten eine Vorschrift oder ein Handbuch hätten ("Lesen'se mal die Dienstvorschrift und dann fliegen'se!"). Oder dann gibt es die anderen fliegenden Haudegen, die sich einbilden, mit zunehmender Erfahrung könnten alle Grundsätze, die man als "kleiner dummer Schüler" lernen musste, getrost über Bord geworfen werden. Theorie und Manuals werden von diesen selbsternannten Spezialisten grundsätzlich als schwer verständlich und deshalb als überflüssig angesehen. Das "fliegerische Gefühl" und die "Erfahrung" soll "sture Verfahren" ersetzen. Und selbstverständlich sind beide Spezies von Piloten davon überzeugt, dass ihre Art zu Fliegen "die einzig Richtige" ist.

 

Ein Fluglehrer hat in dieser Hinsicht tatsächlich eine sehr grosse Verantwortung. Er sollte meines Erachtens den Schüler auf diese Spannungsfelder vorbereiten und er sollte ihn nicht nur befähigen, fliegerische tasks wie Lagefliegen, Landen, Checklistwork etc. möglichst präzise abzuwickeln. Er sollte seine Schülerin zu einer Kommandantin mit eigenem Urteilsvermögen und einem möglichst umfassenden Verständnis (nicht nur die graue Theorie der BAZL-Prüfung) für das System Luftfahrt ausrüsten. Und vor allem sollte er das Bedürfnis in seinen Schülern zu fortwährendem Weiterlernen wecken, das Bewusstsein aufbauen, dass man ein Leben lang fliegen kann und immer noch nicht genug erlebt hat, um ein perfekter Pilot zu sein. Aber genau das macht ja auch wieder einen ganz wesentlichen Teil der Faszination Fliegen aus...

 

Gruss Dan

[G115B]

Hi Dan

 

Ich muss sagen... beeindruckend hast du geschrieben und formuliert, mir gefällt deine Fliegerphilosophie, mein Geschmack!

 

Gruss Roy

[Wolfgang Lutz]

Hallo Leute,

 

das ist faszinierend, daß ausgerechnet dieses Thema statistisch betrachtet die höchste Resonanz in diesem Forum hat.

 

 

*stirnrunzel*

 

Ist das wirklich ein Biertischthema???

[BH47]

Wolfgang, im gewissen Sinne ist das sicherlich ein Biertischthema.

 

Aber eines mit einem psychologischen Hintergrund welches auch unbewusste Aengste und die Frage nach Sein und Nicht-Sein beinhaltet.

 

Gruss

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Ein Herzlich Willkommen Dan dem "Neuen" !

 

Die beiden Typen von Piloten, die Du da zu erkennen glaubst, wird es in Reinkutur wohl nicht geben.

 

Es gibt allerdings einen Reflex im jeweils andern, jene Type zu sehen, mit der man sich selber nicht so gerne identifiziert.

 

1. Der enthusistische Anfänger, grad wenn er den Weg über die Flugsimulation zur Fliegerei genommen hat, lehnt alles ab, was nach Improvisation und Fliegen nach Gefühl aussieht.

 

2. Ein alter Hase, der sich allenfalls wieder zurück zu den fliegerischen Wurzeln bewegt, ärgert sich möglicherweise über die ungebrochene Technikgläubigkeit seiner jungen Mitpiloten.

 

In Wirklichkeit bewegen sich wohl aber alle irgendwo in einer Welt dazwischen. Die Diskussion darüber, ob diese oder jene Philosophie die richtige sei, ist daher ziemlich fruchtlos, wenn das Ziel sein soll, Wege zu finden die Unfallquoten zu senken.

 

Leider würde ich im Moment nicht ganz ausschliessen, dass wir nach jahrelang sinkenden Unfallzahlen nun wieder eine Trendwende nach oben zu verzeichnen haben.

 

Pilotenausbildung, auch jene der Fluglehrer, geflogenen Stunden und deren Qualität, aber auch Veränderungen beim Unterhalt von Luftfahrzeugen müssten mal seriös unter die Lupe genommen werden.

 

Daneben müsste vielleicht sogar über Veränderungen in den psychischen Grundeinstellungen der heutigen Zeit nachgedacht werden.

 

Hans

[far_away]

Zum Theam JAR - FCL:

Im aktuellen Fliegermagazin 8/03 sind rund 10 Seiten darüber, auch das neue Fach 'Human Performance and Limitations' wird ausführlich beschrieben (Sinn,....)

 

Zum Thema Notlandung:

Wieder der verweiß auf das aktuelle Fliegermagazin:

6 Seiten, was zu beachten ist, etc

 

Zum Thema Stundenanzahl:

Werde gleich ein neues Topic im/am (?) Aviatik Stammtisch eröffnen. Hoffe auf viele Antworten !

 

Gruss

 

Bernhard