JAR und Augen

[Philip]

Als Brillenträger (bzw. Kontaklinsenträger) möchte ich diese Plattform unbedingt dazu nutzen, einmal das leidige Kapitel der augenärztlichen Voraussetzungen für Pilotinnen und Piloten auf das Parkett zu bringen.

 

Vier Tatsachen bewegen mich zu dieser Diskussion:

 

1. Die USA kennt KEINE Beschränkungen der Kurzsichtigkeit für Piloten (solange mit Sehhilfen auf 1/1 korrigiert werden kann). Linienpiloten können dort also bspw. mit -12 Dioptrien fliegen.

 

2. Ein Augenarzt des BAZL erwähnte mir gegenüber, dass keine rationalen Gründe für eine obere Begrenzung der Myopie (Kurzsichtigkeit) existieren - solange auf normale Sehkraft korrigiert werden kann und die Fundusuntersuchung (Netzhaut etc.) keine stark pathologischen Befunde an den Tag legen.

 

3. Es hat meines Wissens noch nie einen Flugunfall gegeben, der auf die Kurzsichtigkeit des Flugzeugführers zurückzuführen war (z.B. durch Herunterfallen der Brille oder der Kontaktlinsen).

 

4. Die neu-implementierten Voraussetzungen für das Initial wurden erhöht, so dass einige der Piloten, die heute Fliegen, das Initial NICHT mehr bestehen würden! Was sind die Gründe dafür?

 

Meiner Meinung nach ist hier dringender Handlunsbedarf. Vielen Piloten in Europa wird durch eine sinnlose Regelung die Möglichkeit genommen, sich fliegerisch zu betätigen.

 

Eure Meinung interessiert mich!

 

Ratlos,

Philip

[Oshkosh]

Hallo Philip,

 

bei uns (D) wurde JAR-FCL zum 01.05.03 eingeführt. Lustig war jetzt der Ansatz, daß die Untersuchung aller 'bisherigen' Scheininhaber eine Erstuntersuchung sei - mit den entsprechenden Folgen für CPL/ATPL Piloten, die bei einer Erstuntersuchung (strengere Kriterien als bei einer Nachuntersuchung) durchfallen würden.

 

Die Dieoptriegrenze von +/-5 bis +/-8, für die augenärztliche Untersuchung, ist bei einer Korrektur von 1,0 die Entscheidung des Fliegerarztes, ob er Dich für tauglich hält oder nicht. Ich sehe da auch keinen Grund, warum der Wert nicht höher sein kann. Mal abgesehen davon, daß bei der Nachuntersuchung diese Grenze sowieso nicht mehr gilt - da geht's nur noch um die volle Korrektur.

 

Wenn Du wissen willst, was bei uns in D, seit dem 1.5. abgeht, kann ich dir noch einen Link mit auf den Weg geben:

http://www.pilotundflugzeug.de/po-2.htm

 

Gruss,

 

Markus

[Peter Guth]

hallo Philip,

 

nun mag ja gemäß JAR-FLC und den Medicals ein geänderter Beurteilungsrahmen bestehen, und dieser dann auch unter Einbeziehung von Eignungsgutachten bei erhöhter Sehschwäche.

 

Ich sehe aber dagegen stehend die Qualifikationsprofile der jeweiligen Airlines. Diese haben zwar unterschiedliche Anforderungen auch an den medizinisch festgestellten "Zustand" der Bewerber. Allerdings bestehen durchweg Limits bei einer Sehschwäche, die m.W. bei bis zu +/- 3 Dioptrien durch Augengläser bzw. Contaktlinsen ausgegelichen sein dürfen.

 

Neuerdings werden vielfach Laserbehandlungen zum Schärfeausgleich nicht zu gelassen.

 

Hinzu kommt dann auch noch der bestehende große Bewerberüberschuss, welcher es den Companies erlaubt, höhere Kriterien anzusetzen.

 

Ich denke, du solltest mal im Berufspilotenforum http://www.pilots.de das Forum anschauen. Da gibt es dieser Hinweise auf eben solche Grenzfälle, bei denen eine Sehschwäche über dem üblichen Limit liegt.

 

Gruß PG

[Schneider Björn]

Hallo Philip

 

Ja das Medical ist ein sehr mühsames Thema. Vor einiger Zeit war ich in Dübendorf beim AMC. Erstuntersuchungen fürs Medical 1 müssen beim AMC geschehen. Nun abgesehen dessen das der ganze Laden militärisch ist!! Hatte ich das Gefühl das man als civi eher unfreundlich behandelt wird. Mir ist nicht klar wesshalb es keinen Zivilen AMC gibt!! So lies ich also die ca. 3 Stündige Untersuchung über mich ergehen. Letzentlich erhielt ich das Medical nicht, weil meine Lungenwerte nicht Ausreichend waren. Zwar nur knapp ungenügend teilte mir der junge Arzt mit, ich sollte nun trotzdem zu einem Lungenarzt begeben. (Wer weiss was das wieder kostet)!!!. Mit dieser Aussage besuchte ich meinen Vertruensarzt. Die Soll-Werte für den Lungenfunktionstest habe ich mir natürlich notiert und teilte sie meinem Vertrauensarzt mit. Mit dieser Infomation haben wir den Test 3 mal durchgeführt, und das Ergebniss war jedesmal deutlich über den Soll-Werten!!! Mein Arzt erzählte mir das es beim Lungentest auf die genaue Durchführung drauf an kommt. Da ahnte ich das der Junge Arzt vom AMC sicherlich nicht wusste wie das überhaupt funktionieren soll. (Trotzt dem militärischen möchtegern geschwafel)!!. Vor ca. 4 Wochen versuchte ich den Arzt von Dübendorf zu erreichen , um abzuklärnen ob ich nun wirklich zum Lngenarzt gehen muss, oder ob die Prints vom Privat Arzt genügen würden. Mir wurde bestätigt, dass der Herr Arzt sich bei mir melden wird, was bissher nicht geschah. Nach dem 2ten Anruf und der bitte das er sich doch bei mir melden soll, bin ich mir sicher, dass dies auch nicht geschehen wird. Bin also der Meinung, dass es eine Alternative zum AMC in Dübendorf geben sollte!!! Nun den, der "Kampf" geht weiter...

[Philip]

Ich sehe da auch keinen Grund, warum der Wert nicht höher sein kann. Mal abgesehen davon, daß bei der Nachuntersuchung diese Grenze sowieso nicht mehr gilt - da geht's nur noch um die volle Korrektur.

 

Markus,

 

das ist eher nicht so, steht doch in JAR-FCL 3 in Art. 3.340:

 

At recertification or renewal examinations, an applicant experienced to the satisfaction of the Authority with

refractive errors up to + 5/-8 dioptres may be considered fit by the AMS

 

 

Also bei REcertification oder REnewel! Findest Du das nicht auch fragwürdig?

 

 

 

Die Dieoptriegrenze von +/-5 bis +/-8, für die augenärztliche Untersuchung, ist bei einer Korrektur von 1,0 die Entscheidung des Fliegerarztes, ob er Dich für tauglich hält oder nicht.

 

Bin ich mir bewusst, aber eine solche Grenze gibt es in den USA nicht. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man auf solche Grenzwerte kommt.

 

 

Peter:

Ich gebe Dir vollkommen recht: Was die airlines für interne Anforderungen stellen, entzieht sich natürlich dem öffentlichrechtlichem Einflussbereich. Da kann man natürlich nichts machen. Aber wieso für Berufspiloten und Privatpiloten allgemein Beschränkungen herrschen, konnte mir bisher noch niemand erklären. Ich kenne sehr viele Piloten, die gerne die Berufslizenz gemacht hätten, und aufgrund ihrer Myopie abgelehnt wurden.

 

Philip

[Philip]

Björn,

 

das ist wirklich eine verzwickte Lage - da lohnt sich jeweils ein Blick ins JAR-FCL 3 um was in der Hand zu haben. Zum Glück hast Du Deinen Vertrauensarzt hinter Dir!

 

Danke für den Bericht.

 

Gruss,

Philip

[Roemer]

Das Thema passt mir gerade, da ich gestern bei einem Fliegerarzt vom BAZL war.

Beim FVS-Aufnahmetest habe ich von dem ganzen Ishihara-Test eine Zahl erst auf den zweiten Blick erkannt, der Rest war korrekt. Dann wurde ein Test mit zwei Lämpchen durchgeführt, bei dem ich in zwei Durchgängen zusammen 3 Fehler hatte.

Auf diese Angaben gestützt, bekomme ich nun einen roten Zettel und derselbe wird auch in Bern gelagert bis ans Ende... Den ganzen Medical-Test hab ich dann gar nicht mehr gemacht. Falls ich irgendwann die PPL machen möchte, kann ich das immernoch erledigen.

Damit kann ich's jetzt wohl für immer vergessen, in einem grossen Flieger vorne zu sitzen oder als Controller zu arbeiten. :002:

 

Was ich aber noch nie begriffen habe ist folgendes:

Für Linienpiloten und somit für Instrumentenflug darf man also maximal -5 Dioptrien haben (stimmts?), bei manchen Fluggesellschaften weniger. Für die VFR-Piloten darf praktisch mit Flaschenböden von weissichwievielen Dioptrien geflogen werden, obwohl ja eigentlich genau diese Personen besser sehen müssten da man ja aus dem Fenster schauen muss. Bei Linienpiloten hat man ja alles vor der Nase das seh ich auch noch ohne Sehhilfe... Irgendwie ist das für mich verkehrt...

[Philip]

Für Linienpiloten und somit für Instrumentenflug darf man also maximal -5 Dioptrien haben (stimmts?), bei manchen Fluggesellschaften weniger. Für die VFR-Piloten darf praktisch mit Flaschenböden von weissichwievielen Dioptrien geflogen werden, obwohl ja eigentlich genau diese Personen besser sehen müssten da man ja aus dem Fenster schauen muss.

 

 

Im Grundsatz verstehe ich was Du meinst - geht genau in die Richtung, die ich beabsichtigte hier zur Diskussion zu bringen.

 

ABER ich bin mit Deinem Vergleich nicht einverstanden. Du implizierst damit, dass für Privatpiloten strengere Massstäbe angesetzt werden sollten. Das ist genau das, was ich bekämpfen möchte. Ich selber habe auch "Flaschenböden", aber sehe mit Linsen wohl etwa genau so gut, wie Normalsichtige."Bebrillte" und "unbebrillte" Piloten sehen beide gleichviel! Es gibt KEINEN Grund, wieso man ein Flugzeug nicht auch mit - 15 Dioptrien fliegen kann (siehe USA)! Und das haben mir Augenärzte bestätigt!

Im übrigen hat man immer eine Ersatzbrille dabei. Und sollten einmal alle Stricke reissen, dann wäre ein Flugzeug auch mit -3 Dioptrien nicht mehr sicher zu landen.

 

Trotzdem aber finde ich Deinen Vergleich insoweit gut, als er die Absurdität der gegenwärtigen Gesetzgebung verdeutlicht. Es ist wirklich nicht einsehbar, wieso in Europa ein Grenze von -5 für Berufspiloten herrscht, in den USA hingegen keine.

Im Übrigen weiss ich aber aus erster Hand, dass auch in der Schweiz Piloten auf der Linie fliegen, die weit mehr als -5 Dioptrien haben.

 

Gruss,

Philip

[michi1983]

Hallo zusammen

 

@Roemer, schade dass es nicht geklappt hat. Wir hatten uns ja schon einige Male darüber unterhalten (übrigens --> din Oberstift hät dä Lehrbrief und s BMS-Zügnis i dä Täschä, dankä für d Gratulationä ;) das isch aber es anders Thema).

 

Ich bin auch von dieser Geschichte mit den Augen betroffen. Habe eine leichte Farbschwäche (weiss diesen Arzt-Latein-Begriff nicht auswendig). Auch ich habe Mühe mit diesem Ishihara-Test. War bis jetzt noch nicht beim Fliegerarzt, doch auch ich denke, dass ich nie in einer Verkehrsmaschine vorne rechts (schon gar nie links) sitzen werde.

 

Eigentlich schade, ich sehe die Farben im Alltag ohne Probleme. Ich würde auch behaupten, dass ich im Cockpit keinerlei Probleme hätte die Dinge richtig zu erkennen. Naja, was solls....

mein Motto: Sag niemals nie!!!

 

Also in dem Sinne

 

Gruss Michi

 

PS: Flieg morgen nach London. Wenn jemand am Flughafen ist. LX 324 --> HB-IJL (15:35), würde mich über Bilder freuen. Werde im Spotter-Corner sicher auch ein paar Bilder aus Heathrow veröffentlichen.

[Peter Guth]

hallo Philip

 

... ich noch mal. In der Tat sind die hier geführten Diskussionen über den Sinn oder Unsinn bestimmter Limits in Berufsgruppen berechtigt.

 

Aber, sie bestehen nun einmal, angefangen von Sinnesorganen, Kreislauf, Organe, bis hin zum Gewicht oder dem Prüfspektrum auf Basis geistiger Ansprüche.

 

Da kannste nix machen. Ich kenne Fälle, da hat man weibl. FA Bewerber abgelehnt, weil sie 1,5 Zentimeter (in Worten eins komma fünf) zu klein waren, um nur ganz simple andere Beispiele zu nennen. Der Schwachsinn macht sich breit, überall. Andererseits: wer legt die Toleranzen dann erneut fest und was ist mit den Fällen, welche wiederum an der Grenze der Toleranz liegen.

 

Gruß PG

[michi1983]

Genau darum verwendet man Toleranzen. Ich weiss wovon ich spreche. Ich arbeite als Konstrukteur und habe täglich mit Bruchteilen von Millimetern zu tun. Wenn ein Teil ein hundertstel Millimeter über der Toleranz ist, dann ist es Ausschuss.

 

Das ist auch mit den Augen oder der Körpergrösse so!! Sonst müsste man keine Toleranzen machen. Natürlich ist das Auge nicht Ausschuss, aber es genügt den Ansprüchen für die Lizenz nicht (auf dem Papier).

 

Manchmal ist es etwas absurd oder pingelig, aber so ist das eben.

Das Leben ist hart !! ;)

 

 

Gruss Michi

[Philip]

Natürlich ist das Auge nicht Ausschuss, aber es genügt den Ansprüchen für die Lizenz nicht (auf dem Papier)

 

Eben nicht! In den USA genügt es den Ansprüchen für die Lizenz! Wir reden hier nicht von cardio-vaskulären Defiziten, die auf der ganzen Welt zu einer Ablehnung führen würden (zu recht), sondern von willkürlich festgelegten Grenzwerten, die KEINE - ich sage es jetzt halt nochmals ausdrücklich - Basis haben. Das ist der grosse Unterschied. Ich weiss aber von Bestrebungen in Europa, dass sich das vielleicht die nächsten Jahre bald einmal ändern könnte.

 

Ich danke Euch aber für Eure Meinung. Und der Einwand, dass dann wieder andere Grenzfälle zu stossenden Entscheiden führen werden, ist natürlich abslolut korrekt. Da gebe ich Euch vollkommen recht.

 

Ihr seht, zu diesem Thema brodeln meine Emotionen ... ;)

 

Besten Dank Euch allen!

 

Gruss,

Philip

[Roemer]

Original geschrieben von Philip

ABER ich bin mit Deinem Vergleich nicht einverstanden. Du implizierst damit, dass für Privatpiloten strengere Massstäbe angesetzt werden sollten. Das ist genau das, was ich bekämpfen möchte. Ich selber habe auch "Flaschenböden", aber sehe mit Linsen wohl etwa genau so gut, wie Normalsichtige."Bebrillte" und "unbebrillte" Piloten sehen beide gleichviel! Es gibt KEINEN Grund, wieso man ein Flugzeug nicht auch mit - 15 Dioptrien fliegen kann (siehe USA)! Und das haben mir Augenärzte bestätigt!

Im übrigen hat man immer eine Ersatzbrille dabei. Und sollten einmal alle Stricke reissen, dann wäre ein Flugzeug auch mit -3 Dioptrien nicht mehr sicher zu landen.

 

Trotzdem aber finde ich Deinen Vergleich insoweit gut, als er die Absurdität der gegenwärtigen Gesetzgebung verdeutlicht. Es ist wirklich nicht einsehbar, wieso in Europa ein Grenze von -5 für Berufspiloten herrscht, in den USA hingegen keine.

Im Übrigen weiss ich aber aus erster Hand, dass auch in der Schweiz Piloten auf der Linie fliegen, die weit mehr als -5 Dioptrien haben.

 

Also ich wollte mit meinem Vergleich nicht strengere VFR-Bestimmungen fordern. Im Grunde sind diese Regeln ja dafür gedacht, falls die Brille kaputt geht, denn da sind wir glaub alle gleicher Ansicht; Mit Sehhilfe können wir auch wie alle andern sehen. Aber was ich meinte ist, dass WENN die Brille im Airline-Cockpit beschädigt wird, die Instrumente vor dir auch noch zu lesen sind. Ausserdem hat man da einen Copi der auch noch zwei Augen hat. Von einer Ersatzbrille gar nicht zu reden. Beim VFR-Flug ist man bei kaputter Brille aber ziemlich am A....! Die Instrumente nützen nichts, man sieht die Flugzeuge nicht und evt. übersieht man auch den Flugplatz. Deshalb ist das für mich etwas verkehrt. Aber wir werden es nicht ändern können.

 

 

Original geschrieben von michi1983

@Roemer, schade dass es nicht geklappt hat. Wir hatten uns ja schon einige Male darüber unterhalten (übrigens --> din Oberstift hät dä Lehrbrief und s BMS-Zügnis i dä Täschä, dankä für d Gratulationä ;) das isch aber es anders Thema).

 

Naja, was solls....

mein Motto: Sag niemals nie!!!

 

PS: Flieg morgen nach London. Wenn jemand am Flughafen ist. LX 324 --> HB-IJL (15:35), würde mich über Bilder freuen. Werde im Spotter-Corner sicher auch ein paar Bilder aus Heathrow veröffentlichen.

 

Genau darum verwendet man Toleranzen. Ich weiss wovon ich spreche. Ich arbeite als Konstrukteur und habe täglich mit Bruchteilen von Millimetern zu tun. Wenn ein Teil ein hundertstel Millimeter über der Toleranz ist, dann ist es Ausschuss.

 

Hab ich jetzt überhaupt noch einen Oberstift? Ich denke du bist weg und daraus schliesse ich, dass ich nun der oberste bin :D

 

Sag niemals nie. Blöderweise wird das BAZL einen negativen Beschluss aufbewahren, kannst also nicht zu einem andern Arzt gehen und dort die Tests bestehen. Ich hab aber schon gelesen, dass praktische Tests kommen sollen. Weiss jemand mehr darüber? Wenn ja, könnte dann ein früherer Entscheid überstimmt werden? Ich mach mir da zwar keine grosse Hoffnung mehr.

 

Das mit dem spotten hat wohl nicht so geklappt. :rolleyes:

 

Toleranzen, hmm, beim Farbsehen gibts die nicht! Entweder 0 Fehler oder raus.

[Philip]

Beim VFR-Flug ist man bei kaputter Brille aber ziemlich am A....!

 

Einige Gegenargumente:

1. Jeder Pilot ist verpflichtet, eine Ersatzbrille mit sich zu tragen.

2. Hat es noch nie einen Absturz aufgrund verlorerer Brille gegeben.

3. Könnte ich ein Flugzeug wohl auch mit -3 Dioptrien nicht landen, mit -5 sowieso nicht. Also wäre ja dann schon diese Limite für Berufspiloten VIEL zu hoch.

4. Mir ist es ein Rätsel, wie eine Brille in einem Flugzeug kaputt gehen kann :D

 

Ich hoffe, Du nimmst mir meine Antwort nicht übel - ich gebe Dir weiterhin recht, dass die strengeren Limiten für Berufspiloten und Linienpiloten noch viel sinnloser sind!!!

 

Gruss,

Philip :)