FS-2002... Nur ein Game!

[Hugo Frey]

Hallo Zusammen

 

In der aktuellen FlightXPress-Ausgabe setzt sich Herr Marc Stoering in einem Artikel mit dem "Realismus des FS2002" auseinander. Er bezeichnet darin unseren FS als ein "Game für die grosse Masse" und als "Screenshot Flugsimulator". Meiner Meinung nach nimmt dieser Redaktor seinen Mund (wieder einmal) sehr voll.

 

Dass die MS Original-Jets nicht viel mehr als Schrott sind, darüber müssen wir, glaube ich, nicht diskutieren. Dass aber der FS ein taugliches Grundgerüst für gute Addons wie PSS, Dreamfleet etc. bildet und gute aerodynamische Voraussetzungen dafür bietet, streitet dieser Redaktor ab.

 

Mich nimmt hier Eure Meinung zu diesem Thema Wunder. Auch was unsere reale Piloten zu diesem Thema sagen. An realen Profis fehlt es ja leider bei der FlightXPess, seit die den Peter Guth herausgeekelt hatten.

 

Bin gespannt auf Eure Meinungen!

 

Gruss: Hugo

[ReneD]

Hallo Hugo,

 

ich vermute fast, dass Peter Guth diesen Artike mitunterschreiben könnte! So völlig daneben sind die Aussagen ja auch nicht.

Gruß

René

[Mike Strasser]

Naja

 

Ich habe mich über diesen Artikel auch ein wenig geärgert!

Der FS2002 bietet in der Tat ein sehr gutes Grundgerüst für gut gemachte Addons.

Sicher, mit der Basisausstattung würde er mir auch schnell verleiden. Aber mit entsprechenden Addons (Dreamfleet, PIC,PSS und Flughäfen a la German Airports) macht es ihn zu einem Simulator, der so nicht einfach mehr als Spiel herabgetan werden darf!

 

 

Gruss

Mike

 

[Markus Burkhard]

Hi zusammen

 

Der FS2002 hat schon seine Macken und auch üble Fehler, aber als Game darf er keineswegs bezeichnet werden! Vielleicht hat dieser Marc einfach keine Ahnung von was er spricht?

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Redaktion ILS Vereinszeitschrift - glideslope@airliners.ch

[markus]

Ich habe den Artikel auch gelesen und kann nicht verstehen dass DIE Fachzeitschrift der Flugsimulation einen solchen Stuss druckt.

 

Sicher kann kein Simmer-Pilot nur mit der PC-Simulation ein Flugzeug sicher starten und landen... mmhh hatten wir die Disskusion nicht schon mal? Aber doch ist es möglich die Grundregeln der Fliegerei zu erlernen und Spezialitäten zu trainieren, und dazu benutzen ja auch unsere realen Piloten den Sim am PC. Das erlernen der Technischen Zusammenhänge etc.. ich denke da an das FMC der Dreamfleet.. ist doch schon sehr real möglich. Als ich dank Wilko mit Oli und Markus Burkhard bei der SR-Technics zu besuch war staunte ich im Cockpit nicht schlecht wie sich die beiden Airbus / MD 11 Fans sofort zurechtfanden. Das selbe als ich mit Mike Strasser im grossen A330 Sim der Swissair zu Besuch war... Der Mike pflanzte sich da auf den Stuhl und bewegte schon problemlos alle Schalter als wäre er jede Woche dort drin.

Fazit. Der FS kann als Spiel genutzt werden wird dann aber sicher nach 1 Monat im Kasten verstauben oder aber er kann auch seriös benutzt und vorallem erweitert werden und ist dann ein lehrreiches Hilfsmittel, auch für den Einstieg in die rerale Fliegerei. Erst gerade letzten Donnerstag als ich unseren Segelfluglehrer und Moderator Christian Thomann live treffen durfte berichtete er mir dass er schon an den Ruderauschlägen etc. sehr wohl merke wenn ein Anfänger PC-Erfahrung habe... ein gewisses Training ist feststellbar...

 

Viele Grüsse

Markus

 

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Webmaster flugsimulation.ch/flightforum.ch

vize-Präsident ILS

[Marc_Stoering]

Hallo!

 

Mich hat gerade ein Leser auf diesen Ordner hier aufmerksam gemacht – und da es um einen Artikel von mir geht, habe ich hier natürlich sofort gelesen.

 

Ja, der Artikel ist in der Tat provokant. Und genau das wollte ich ja auch. Das erste „Auftauchen“ dieses Kommentars hat eine wirklich sehr tolle Diskussion hervorgerufen, in der viele Simmer auf sehr konstruktive Weise darüber nachgedacht haben, wozu der Flusi wirklich gut ist, und wozu nicht. Diese wirklich tolle Debatte war der Anlass, den Beitrag als Artikel zu gestallten und im Heft abzudrucken. Sein Ziel, eine Diskussion loszutreten, hat der Artikel auch wirklich erreicht. Auch Markus schreibt ja, dass ihr hier eben diese Diskussion schon hattet. Also ist das Thema ja nicht ganz abwegig.

 

Wenn ihr Lust habt, können wir darüber diskutieren. Wie der Artikel gemeint ist / Was ich selber gar nicht so sehe, wie ich es provokant geschrieben habe und und und… Ich habe jedenfalls keinerlei Aversion gegen das Forum. Mike hat ja zunächst völlig Recht, dass der Flusi in der Grundausstattung weniger toll ist, aber eine gute Basis bietet. Und dem Markus stimme ich ja schon im Artikel zu, wenn er schreibt, dass der MSFS sowohl als Spiel, als auch als wirklich lehrreiches Programm genutzt wird. Und eben hier sollte der Artikel ja wachrütteln. Damit er wirklich lehrreich wird, sind ja einige Gedanken hilfreich. Ob das Wort „Game“ denn nun auf den MSFS zutrifft oder nicht, ist sicher eine Frage, die schnell in eine Haarspalterei um den Wortlaut ausufert. Dass der MSFS aber „ganz sicher kein Game“ sei, ist irgendwo sicher sehr richtig, andererseits muss dann natürlich auch erklärt werden, warum Microsoft selbst ihr Produkt als „Game“ vermarktet. Dieser URL ist ja immerhin eindeutig: http://www.microsoft.com/games/fs2002/ Ganz richtig ist der Gedanke mit den wirklich tollen Add-Ons. Aber da bleibt dann natürlich auch das Problem, dass 95% der Flusi-Nutzer kein einziges Add-On haben. Mir erscheinen diese Gedanken jedenfalls interessant.

 

Dass es im allerersten Moment so aussieht, als sägt FXP mit dem Artikel den Ast ab, auf dem wir sitzen, ist sicher richtig. Ich glaube aber, dass – wenn man möchte – der Artikel wirklich in seiner eigentlich positiven Grundhaltung gegenüber dem MSFS und insbesondere den Simmern erkannt werden kann. Sicherlich kann man sich aber auch sehr leicht über den Artikel sehr aufregen, wenn man nur möchte. Eigentlich liegen eure Meinungen hier über den MSFS ja auch ziemlich da, wo mein Artikel auch liegt.

 

Falls ihr also möchtet, würden mich weitere Meinungen von euch dazu also wirklich interessieren.

 

Schöne Grüße

Marc

 

[Walter Fischer]

Hi Marc!

Herzlich willkommen in der "Mutter" aller Foren!

Ich finde es wichtig und anregend, nun hier direkt mit Dir diskutieren zu können!

Nun aus Deinem Artikel im FXP habe ich vor allem Uebereinstimmung mit Deiner Aussage zu den schönen Aussenansichten, die in krassem Gegensatz zur fliegerisch machbaren angenäherten Realität stehen.(Beispiel Turboprop)

Sehr schön auch Dein Beispiel mit der "unrealistischen" AP- Uebersteuerung!

Also ich oute mich als Fan Deiner Kritik und bin mir ganz sicher, dass auch PG genau auf dieser Linie denkt, nur sind wir dann jetzt halt damit keine Diskussionspartner mehr für Dich, und deshalb Arena frei für Andersdenkende!

Gruss Walti

 

[amiga4000]

hallo alle,

 

ich glaub nicht daß ein zunehmender realismus ein game wie den Fs zur reinen simulation macht, es trifft beides zu,

 

bei den shootern beobachtet man auch den zunehmenden realismus was den funktionsablauf der waffen, des sounds, oder die bewegung der gegner angeht und trotzdem kommt keiner auf die idee einen egoshooter als simulation auszugeben,

 

ich besitze eine software die erdbeben und deren auswirkungen auf gebäude berechnet, wenn ich die vorgänge und berechnungen beeinflusse und verfolge ist diese software nun ein game oder eine simulation ?

 

wenn man physikalische abläufe wiedergibt und das zielpublikum der private anwender und der hauptzweck die freizeitgestaltung ist dann ist es eine simulation und ein game, jedes game der neuen generation ist eine simulation und ein game,

eine differenzierung sehe ich nicht

 

 

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karl

[Walter Fischer]

Also Karl, jetzt erschreckst Du mich aber gewaltig! Wie kannst Du einen Erdbebensim als Game titulieren? In Wirklichkeit sterben da im Extremfall mehrere tausend Menschen. Oder sind wir gar schon so weit degeneriert, dass uns solche Befindlichkeiten nicht mehr kratzen?

OK! vielleicht siehst Du das eher als Techniker, und Dich interessieren die Gebäudeschäden, dann wäre aber das Wort "Game" sehr deplatziert.

Nur schon bei diesem Beispiel kann man sehen, wie schnell man vom moralischen Aspekt her neben den Schuhen laufen kann!

An die vielen Kriegs-"Games" gar nicht zu denken. Doch zurück zum Thema! Entschuldigt bitte mein moralinsaures Posting.

Gruss Walti

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

also der "sarkastisch-provokante" Artikel im FXP hat durchaus eine Berechtigung als Diskussionsgrundlage. Man liest aber dort auch zwischen den Zeilen eine gewisse Verliebheit des Verfassers, der früher im FXP sehr geschickt "FLY" puschte und für eine gewisse Unausgewogenheit im Verhältnis Heftumfang und der Leser zu deren Infobedürfnisse zu "ihren" Flugsimulator sorgte. Aber, die Beurteilungskriterien und Berichte jeglicher Coleur waren und sind fachgerecht.

 

Jeder Flightsimulator für "daheim" kann selbstverständlich nur eine Illusion der Fliegerei vermitteln. Mehr oder weniger gut, wie die Hardware und der "verkaufbare" Software im Umfang gestattet. Es gibt auf dem Markt natürlich Programme, die in bestimmten Bereichen einen dramatisch verbesserten Bezug zur Realität bieten und deshalb auch bestimmte, offizielle Zulassungen zum Flighttraining haben. Nur, zu welchem Preis? Mit welchen Anforderungen und Vorkenntnissen an die Nutzer? Mit welchen Abstrichen an der Grafik? Mit welchen Erweiterungsmöglichkeiten? Mit welchem Hardwareaufwand, insbesondere bei den vorbildgerechten Eingabegeräten?

 

Ich denke, der FS2002 ist z.Zt. der weltbeste Kompromiss. Im Bezug auf die Darstellung sämtlicher Features, die weltweite Akzeptanz und Add On Producte, die ja bei Konkurrenzsimulatoren nie gegeben war und - trotz deren Qualitäten - für ein schweres "Siechtum" oder vorzeitiges Ende am Markt sorgte.

 

 

FXP macht m.E. auch den Fehler, dem viele "Fachzeitschriften" trendmäßig folgen: es werden bestimmte Leserkreise angesprochen und auf deren Fachkenntnisse aufgebaut. Da tauchen höchstinteressante Abhandlungen und Berichte über "mesh-texturen", Aufbaustruktur der Simulatorprogramme, anspruchsvolle Flugplanungen, Hinweise auf Add On´s aller Art. Inhaltlich sehr gut, nur:

 

Das alles, angefangen vom Flugsimulator bis zum letzten Blatt Papier muss für die Leute "draußen an der Front" auch umsetzbar, verständlich und dauerhaft anwendbar sein.

Und gerade hier hapert es. Gewaltig! Auch beim FXP. Das Grundwissen wird bei den treuen Lesern vorausgesetzt, sie finden in der Tat ihre Kenntnisse im Text wieder, können dem folgen.

 

Aber welche Massen von Neueinsteigern, Jugendliche, weniger bewanderte Nutzer legen die Fachzeitschriften, aber auch die Handbücher der Simulatoren rasch und resigniert beiseite. Niemand (fast niemand - grins-) ist da, um diesen Kundenkreis - mit enormem Mengenpotential - behutsam an die Thematik heranzuführen, sie aufzubauen, nicht zu überfordern, ihnen das aussergewöhnlich weiträumige Spektrum der Flugsimulation - bis hin zum gesamten realen "Umfeld" - näher zu bringen.

 

Sie nicht zu verprellen, indem man deren erste zaghafte Erfolgserlebnisse auch im FS abkanzelt und auf die, in der Tat systembedingten Mängel der Programme als Hauptthema und ohne Randerläuterungen offenlegt. Deshalb dümpeln so viele Fachzeitschriften in den Niederungen geringer Auflagen herum, aber auch Virtuelle Airlines. Es ist so schade.

 

Gerade deshalb wäre es wünschenswerter gewesen, die Vorzüge und Möglichkeiten eines Flugsimulators aufzuzeigen, seine Grenzen, inwieweit er das weltweit sehnsüchtige Feeling der Fliegerei vermitteln kann und wo die Leute sich INPUT holen können, den sie Zug um Zug verstehen und am PC nachvollziehen können. Das wäre diplomatischer und sicherlich auch effektiver.

 

Microsoft ist da um Lichtjahre moderner, mit einem enormen feeling für den Markt und dessen erfüllbare Anforderungen. Nämlich hinsichtlich Schwierigkeits-Stufen des Programmes, Chancen für den Add On Markt, aber auch im Bezug auf Verkaufspreise und Stückzahlen.

 

Die Beurteilung des FS2002 - oder generell des FS - muß auch unter den Fakten der weltweiten Kundenkreise gesehen werden. Nach internen Marktbeobachtungen von MS beträgt der Anteil sehr realitätsbezogener User "nur" etwa 5%. Der große Rest zählt sich zu den "Spielern", den Leuten, die möglichst stressfreien Spaß haben will, ohne unnötigen "Wissensballast". Und ohne reales Beurteilungsvermögen für das, was sie am Bildschrm erleben. Die sich bewußt nicht für SI´D/STAR ´s interessieren, die nach gutdünken "fliegen", die weder wissen, ob die Power der Maschine gut ist oder nicht, die noch nicht einmal erklären können, wie ein Jetengine arbeitet, was ein ILS ist oder OMR.

 

Ja selbst ein Großteil der anspruchsvolleren Fans der Simulation erfüllt - noch -nicht die Voraussetzungen, um auch im FXP kritisierte Punkte nachzuvollziehen.

 

Aber, was ist denn überhaupt Realismus?

 

Wo fängt er an?

Bei den Eingabegeräten? Wer hat daheim Yoke, getrennten Throttle und Pedale?

Wer nutzt reales Wetter?

Wer kann die Performance der dargestellten Maschinen beurteilen?

Wer schafft es, adäquates Kartenmaterial vorzuhalten, zu verstehen(!)und zu nutzen?

Wer "fliegt" gemäß der Proceduren?

Wer ist bereit, Flüge adäquat vorzubereiten?

Wer nutzt ATC, egal in welcher Form?

Wer verwendet Checklisten, um "nix" zu vergessen?

 

Und:

wer schafft es, ganz alleine (!) im virtuellen Cockpit das alles komplett und - wie real unabdingbar - mit Nullfehlertoleranz zu bewerkstelligen. Angefangen vom - im FXP Artikel belächelten Standardjet - bis zum unglaublich komplexen Add On Bobby von DF? Und dann noch "non normal" Situationen zu bewältigen?

 

Wobei ein "erfahrener" PC Pilot auch in der Lage sein müsste, seine Maschine trotz bekannter Programmierschwächen (in denen sich ja Fachzeitschriften "baden") zu beherrschen, es trotzdem"hinzukriegen".

 

Das sind nur sehr wenige der Themen, die auch dazu gehören. Die Frage nach der Realität solcher (Flug)Simulatoren ist müßig. Sie haben selbstverständlich ihre Grenzen. Das weiß jeder.

 

Aber, sie sind in der Lage, mehr oder weniger gut ein Feeling zu vermitteln, ein Interesse nach mehr, auch mal ein wenig verstehen zu können, was da hochkomplex abläuft, in der Realität. Und, sie animieren nachzufragen, zu lernen und den Wunsch zu wecken, es besser zu beherrschen. Sofern man selbstkritisch ist und seine eigenen Grenzen zu erkennen.

 

Das ist der Sinn von Simulation. Den Leuten aller Coleur etwas zu bieten, mit systembedingten Einschränkungen. Nur auf diese Limits oder Unkenntnisse herumzureiten, ist nicht ideal.

 

Aber, immerhin eine Diskussion wert.

 

Gruß PG

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 24. Februar 2002 editiert.]

[Mike Strasser]

Zuerst einmal finde ich es toll, dass sich Marc hier zu Wort meldet!

 

Ok, natürlich, eigentlich ist der FS ja weder Fisch noch Vogel, also weder Game noch Simulator.

 

Ein Game, also ein Spiel, ist ja eigentlich immer ein "Wettkampf" gegen einen Gegner, menschlicher oder virtueller Natur. Sei das nun "Eile mit Weile", "Schach" oder "MS-CFS" (Combat-Flightsimulator, wobei ich hier der Ausdruck Simulator auch nicht richtig finde).

Ein Simulator ist ein künstliches Gerät, welches ein reales Gerät bis ins letzte Detail simuliert, also nachstellt. Daher der Ausdruck Simulator.

Nun dürfte es aber schon sehr kühn sein, den MSFS ernsthaft als Simulator zu bezeichnen, da ein exaktes Simulieren eines Flugzeuges hier wohl eher nicht stattfindet!

Was ein richtiger Simulator kann, konnte ich ja schon zweimal reell erleben!

Aber, als Spiel darf er eben auch nicht wirklich bezeichnet werden, da die Wettkampfkomponente fehlt....

 

Vielleicht sollt man den MSFS z.B. als MSVFE (MS-virtual-Flightexpierience) betiteln, dann kämen wir der Sache schon näher, da man darin virtuelle Flugerlebnisse macht. Würde er so heissen, hätten wir wahrscheinlich nicht so grosse Diskussionen um dieses Thema.

 

Aber das sind natürlich nur so meine Gedanken dazu. Bin auf weiter Meinungen gespannt!

 

Gruss

Mike

[ReneD]

Hallo Peter,

 

ich habe es gewusst, dass du dich noch zu diesem Thema "melden" wirst.

 

Ich kenne deine Haltung zur Flugsimulation aus den Zeiten des FXP Forums (Mensch, wie die Zeit vergeht!) und der PUI und ich wäre wirklich erstaunt gewesen, wenn du dich zu dieser "Problematik" nicht geäußert hättest.

 

Du hast sozusagen aus meiner Simualtionsseele geschrieben und deshalb gibt es für mich zu deinen Überlegungen nichts mehr grundsätzlich Neues beizufügen.

 

Ein tolles posting und dafür mein Dank!

 

Sei herzlich gegrüßt

René

[Walter Fischer]

Nicht ganz einfach zu verstehen, Deine Argumentation, lieber Peter.

Also Du (resp.MS) spricht von 5 % ernsthafteren Usern, der Rest, also 95% sind reine Spass- und Fun- Benutzer, aus frei gewähltem Willen.

Das FXP bezeichnest Du gewissermassen als Insider- Blatt, bei dessen Themen ein auserwählter Kreis von Lesern ihr Fachwissen kultiviert.

Du sprichst vom behutsamen an der Hand führen von Neueinsteigern, und hier setzt mein belehrender Kommentar ein, indem ich nicht zuletzt auch in unserem Forum hier beobachtet habe, wie grünste Grünschnäbel (die grad noch wussten, dass bei einer Schubumkehr nicht die Turbine rückwärts läuft) durch intensives Lesen und fragen und ausprobieren immer weiter in die Materie vorgedrungen sind. Nimm mich als Beispiel.

Wem soll es dienen, wenn plötzlich die doppelte oder zehnfache Zahl von Anwärtern für die ernsthafte Flugsimulation in unseren Zirkel einbricht? Sicher, der Guido würde sich die Hände reiben und in rascher Folge neue Mitarbeiter einstellen können,um nicht wie bis vor kurzem, alleine das meiste managen zu müssen.

Wer sich wirklich für die Materie interessiert, hat noch immer seinen Weg gefunden, um an mehr "hot stuff" zu gelangen.

Wenn ich mir die "explodierende" Anzahl von aktiven Forumsteilnehmern im hiesigen Forum ansehe, habe ich diesbezüglich eher Bedenken, dass die Zahl derer, die zu höherem drängen, etwas zu schnell anschwillt.

Also von mir aus darf die Entwicklung lieber in ruhigeren Bahnen verlaufen, damit die Qualität nicht auf der Strecke verbleibt.

Was höchstens wünschenswert wäre, dass FXP noch ein Konkurrenzprodukt erhält.

Gruss Walti

 

 

[amiga4000]

hallo Walter,

 

eine erdbebensimulation tötet keine menschen und erzeugt auch kein leid, das gegenteil ist der fall, (für egoshooter gilt übrigens das gleiche) diese berechnungen lassen sich auch spielerisch verwenden so wie ich eine 767 in den boden rammen kann ohne den fußstapfen eines serienkillers zu folgen,

 

trotzdem kann man beide programme als simulation und als game bezeichnen ohne degenerierte verhaltensweisen zu sehen,

 

entartete menschen beschäftigen sich mit anderen dingen und ob "kriegsgames bzw. egoshooter schlecht sind, diese diskussion ist eine andere

 

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karl

[Peter Guth]

Lieber Walter,

 

Recht hast, ganz klar. Ich meinte aber etwas anderes: die von mir genannten Zahlen stammen von MS - ein Freund von mir arbeitet im Entwicklungszentrum Edmonton auch man FS2004 - und stellen die WELTWEITE Relation zwischen Spaßvögeln und ernsthafteren FS Usern dar. Daran gibt es - leider - nichts zu rütteln. Bedenke mal, wieviel 100000 Exemplare allein schon vom FS2002 abgesetzt wurden. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sämtliche ernsthaften User bei uns oder auch im FXP Forum aktiv sind. Viele, in der Tat, nur, im Vergleich zum Gesamtabsatz ein Promillesatz....

 

Es stimmt: Qualität geht vor Quantität, aber das ändert nichts an der Art und Weise, wie der FS daheim genutzt wird. Und, was für die Leute getan wird, um sie behutsam als Neulinge auf für die ernsthaftere Flugsimulation zu begeistern, heranzuführen und klarzumachen, dass es sich dabei möglichwerweise um ein Hobby handeln kann, dass einen bis zum letzten Gang "in der Holzkiste" zu begeistern vermag. Denn, wer sich auch noch um das unfassbare große Umwelt der realen Fliegerei in diesem Zusammenhang interessiert, der kann fast einen Fulltimejob "für Input" draus machen.

 

Vielleicht gibst Du mir Recht, dass die Fachzeitschriften (nun ja, die Mehrzahl ist übertrieben) ein relativ großes Mindestwissen voraus setzt, um auch den Textfluß zu verstehen. Da wird, als Beispiel, wie selbstverständlich berichtet, das LAGO ein FS Add On zur Frameratenbegrenzung heraus bringt. Anfängerfrage dazu: wer ist Lago und was ist eine Frameratenbegrenzung? Du verstehst, was ich meine. Dieser Mikrozensus setzt sich in einigen begeisternden Artikeln fort. Fazit: nix für Beginner.

 

In der Tat ist aber auch die, im FXP ausgelöste Diskussion nicht völlig verkehrt. Sie hilft gegen Größenwahn, dagegen, dass Leute meinen, sie könnten real eine Maschine "übernehmen" - mit links sozusagen - nur weil sie im FS ein wenig "klarkommen".

 

Was evtl. Quantitätsprobleme auch hier anbelangt, so wäre zu empfehlen, eine bessere Basisinfo leicht zugänglich zu geben, in die man sich einlesen kann. Den Zulauf zum hiesigen Bereich werden wir nicht drosseln können. Es gilt also, die Themenkomplexe entsprechend zu managen. Und da, denke ich, haben wir ALLE hier als Team bisher brauchbare Arbeit geleistet.

 

Du erwähnst den raschen Fortschritt, den Neueinsteiger machen. In der Tat ist es so. Andererseits, wer sich mal vor Augen führt, wie unfassbar groß die Gesamtthematik sein kann, der erkennt rasch, wie wenig man tatsächlich weiß oder wissen kann. Auch bedingt durch den sehr schnell-lebigen realen Markt.

 

So, und auf diesem Background setzt man sich dort hin und beurteilt den FS2002 in Bezug auf Realiät. Nämlich ohne die Zahl der Neulinge zu bedenken.

 

Ich "wurschtele" auch in beratender Funktion bei der CondorVA, eine nette Gemeinschaft, darunter sehr (!) viele junge Leute und Schüler: hochmotiviert, aber ohne Kenntnisse oder ohne die Fähigkeit, Schwerpunkte bei der Flugsimlation zu setzten bzw. zu erkennen. Man muss sich darum kümmern und nicht eine ganzes FS System - egal von wem - grundsätzlich in Zweifel stellen oder anhand zutreffender Detailschwächen, die nur Insider erkennen - "niedermachen" bzw. deren Nutzer irgendwie einer gewissen Lächerlichkeit preisgeben, indem Vergleiche zu "Ballerspielen" herangezogen werden.

 

 

Ziel sollte es sein, in der Tat eine Mindestkenntnis zu vermitteln, damit die Jungs nicht anderswo dem Hohn preisgegeben werden, nicht zu wissen, was ein STAR/SID/HSI usw. ist.

 

Es wird jeder intelligente Mensch wissen, dass er auch als geübter FS Pilot selbstverständlich keinen realen Flug mit seiner Lieblingsmaschine machen kann, nur weil er bestimmte Proceduren bereits beherrscht.

 

Der Zulauf, der gerade hier bei der Flugsimulation CH verzeichnet wird, beweist eben die Ausnahmesituation, dass WIR uns ALLE auch um die sympatischen Neueinsteiger kümmern, während man sich anderswo um die "Speziz" bemüht, ohne zu erkennen, welche Marktanteile dadurch verschenkt werden.

 

Gruß

PG

 

 

 

[Walter Fischer]

Sorry, Karl! Wollte Dich nicht direkt treffen. Habe einfach die Thematik Freizeitgestaltung, Zeitvertreib, Fun und so nicht auf eine Linie mit "Erdbeben- Game" gebracht. Mein Problem, dass ich da nicht sauber ausgelotet habe. Zudem bin ich ein zugegebenermassen schon mal ätzender Gegener von Gewalt-, Blut- und Ballerspielen als Freizeitgestaltung. Du hast aber sauber argumentiert, und ich wünsche nur jedem "Gamer" dieselbe Unterscheidungsgabe.

Gruss Walti

[Walter Fischer]

Man kann das sicherlich so sehen, wie Du Peter, bezüglich der fachlichen Voraussetzungen zum Verstehen der FXP- Beiträge. Und in ähnlicher Manier kommen auch viele andere Fachmagazine daher.

Könnte es sein, dass Du als "Freizeitpädagoge" im Verlaufe Deiner unermüdlichen Stoff- Vermittlungen die Erfahrung gemacht hast, dass die heutige juvenile Nachkommenschaft nicht im selben Masse selbst aktiv wird, um sich benötigte Informationen zu beschaffen, wie das wir von der Gilde der Kriegsgeneration- Nachkommenschaft lernen mussten?

Konsumieren statt selbst etwas anreissen?

 

Aber unser umtriebige Guido hat auch immer wieder explizit für Anfänger Themen publiziert, von denen ich auch immer lernen konnte. Einige Beispiele:

 

Flusi- Kunde für Anfänger: Was tut eigentlich das automatische Ruder, in der neusten Ausgabe, gleich gefolgt von einem ausführlichen Hinweis auf weiterführende Literatur für 3ds max- Benutzer.

Kurz zuvor wird ausführlich und einleuchtend erklärt, warum eine Prop- Maschine nach links drängt.

Urs Wildermuth's Spezialität "Zum Nachfliegen" kann m.E. auch von Anfängern gut nachvollzogen werden. Ein wunderschönes Beispiel findet sich auch in der aktuellen Ausgabe, wo der "Altmeister" mit zwinkerndem Auge seine dabei gemachten Fuel- Missberechnungen in den Text einfliessen lässt.

Dann immer wieder die meist neutralen Begutachtungen der Download- Maschinen für die verschiedenen Flusi's. Auf Grund der ebenfalls in besagter Ausgabe besprochenen AA Boeing-727 habe ich das Gerät gezogen und kann dem Text nur Tribut zollen!

Auch der rührende Service für diejenigen Simmerkameraden, die nicht vernetzt sind, also wo man die CD mit Downloads zu SK- Preisen ordern kann ist doch auch eine schöne Handreichung für Neuankömmlinge. Später ist der Web- Zugang ja dann sozusagen unabdingbar, um gänzlich in die Flusi- Welt abzutauchen.

 

Aber auch in vielen früheren Ausgaben gab es immer wieder nebst den zugegebenermassen schwerverdaulichen Exkursen in die Programmiererwelt, Beiträge wie: IFR- Serie (anschauliche Grundkenntnisse wurden da vermittelt)

Flusi- Kunde für Anfänger ist eine stets wiederkehrende Serie.

"Watsi" hat grad kürzlich das FMC in mehreren längeren und wie immer schön farbig bebilderten Beiträgen einer breiteren "Anfänger- Schicht" zugänglich gemacht.

Und versierte Rappenspalter wie ich bunkern sowieso jede Fachmagazinausgabe, weil sie aus Erfahrung wissen, dass man darin immer wieder alte Beiträge zur Weiterbildung heranziehen kann.

 

So, genug der Lobhuddelei! Nun soll jeder für sich selbst entscheiden, ob er den Weg des geringsten Widerstandes einschlägt, und sich alles pfannenfertig servieren lassen will oder ob er durch Eigeninitiative bald da, bald dort eine Info schnappen will, um so seinen für ihn richtigen Weg, weil seinem Lerntempo angepasst, zu beschreiten.

 

Gruss Walti

 

(Guido, mein PC- Kt. ist 80-71724-1)

[Hans Tobolla]

Hallo miteinander,

 

ich habe heute das Handbuch fur den kommenden Phoenix Airbus mal quergelesen. Mein erster Gedanke dazu, wann soll ich das alles lernen und einüben, mir fehlt die Zeit.

 

Gestern, an dem Sturm- und Mistwettertag, bin ich mal virtuell mit der MD-11 nachts von Frankfurt nach Zürich geflogen. Mit Real Weather und ATC natürlich. Der AP hat das ILS bei 30 kts Seitenwind nicht fliegen können. Musste es von Hand fliegen, bei anhaltendem Gebrüll "Windshear" und zappelnder IAS-Anzeige. Nun ist die MD-11 auch nicht viel komplexer als die Standard 737, jedenfalls war ich auf dem Flug voll ausgelastet und ich wüßte nicht, wie ich ein komplexeres Flugzeug auf so einem Flug handhaben könnte.

 

Wenn ich hier im Forum lese, was die Jungs alles so locker bewerkstelligen, und das mit meinem eigenen Können und Möglichkeiten vergleiche, dann denke ich schon manchmal, ob ich vielleicht besser Rosen züchten sollte.

 

Wenn ich den FS mal vorführe, dann kommen im Wesentlichen zwei Reaktionen:

Da passiert ja nichts (gemeint sind Abschüsse oder Abstürze) oder, etwas intelligenter, Mensch, da muss man ja Pilot sein, um das zu können. Irgendwie trifft die letzte Ansicht zu.

 

Viele Grüße!

 

Hans

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans Tobolla am 24. Februar 2002 editiert.]

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans Tobolla am 24. Februar 2002 editiert.]

[Peter Guth]

lieber Walti, lieber Hans

 

ich lese doch auch FXP und finde es prima. Obwohl ich mich manchmal wundere, wo man bei bestimmten Themen dort einsteigt und welche Kenntnisse als "Basic" mal eben vorausgesetzt werden. Das Magazin ist gut und man bemüht sich in der Tat, allen etwas zu bieten. Nur, allen heißt, die Anfänger verarbeiten nur 1/3 des Inhaltes, die Aufsteiger 2/3 und der Rest eben alles.

 

Andererseits denke ich an vergleichsweise, ähh, na sagen wir Computerbild oder PC GO hier in D. Ist oft verblüffend, wie die Jungs dort es verstehen, durch geziehlte Vereinfachung oder "Zusatzerläuterungen" die Newcommern bei allen Themen mitlesen und mitverstehen zu lassen.

 

In der Tat erlaube ich mir einen privaten "Microzensus", anhand der vielfältigen Anfragen, die mich privat erreichen. Da sieht man, welche Wissenslücken tatsächlich bestehen, auch bei "namhaften" Leuten. Das macht nix, nur zeigt es, dass die netten Jungs eben suchend "umher irren".

 

Und genau da könnte ein Fachmagazin ansetzen. Klar, ist eine Sache der Kapazitäten, aber auch des Werbekreise für Leser/Kunden und des möglichen Kaptaleinsatzes.

 

Nunja, wir schweifen vom eigentlichen Thema ab. Denn die Diskussion um Realität im FS SYstem ist auch hochinteressant.

 

Denn, der liebe Hans hat es richtig erkannt und formuliert: behutsam, von der "picke" an heran gehen, das erlernt umsetzen, die eigenen Grenzen erkennen daran arbeiten.

 

Sich aber nicht verunsichern lassen, weil andere - wo auch immer - evtl. Wissenslücken oder Realitätsschwächen (z.B. im FS)in welcher Form auch immer abkanzeln. Oder das man sich durch hochtrabende Themen verunsichert fühlt.

 

Denn - siehe mein persönlicher Microzensus - die große Mehrheit der PC Piloten hat ähnliche Sorgen wie du, lieber Hans, z.B. mit dem Flug unter verschärften Wetterbedingungen. Und? Du kriegst es hin.

Siehste, das ist ein persönlicher Erfolg. Und da sollte man sich nicht verunsichern lassen, weder von Themen über die Realität des FS noch durch Postings in den Foren mit hochgeistigen Themen.

 

Du hast es geschafft: den Flug, die Kapriolen, das Wetter und die volle Schwierigkeitsstufe, die der FS in dem Fall bereitstellen kann.

 

Das ist Erfolg, das motiviert. Das ist der Sinn der Simulation. Egal wie sie heißt, egal wie genau dabei der Schub dargestellt wird, egal, ob die Anzahl der Nieten am Flugzeugrumpf realistisch ist. Du hast das Programm beherrscht, nicht anders herum.

Aber, Dir ist es auch klar, dass Du deshalb eine reale MD 11 nicht fliegen kannst, was ja so mancher Orten hineininterpretiert wird.

 

herzlichst PG

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 24. Februar 2002 editiert.]

[Walter Fischer]

@Peter: FXP können wir Leser ja mitgestalten bis zu einem gewissen Grad, indem wir fleissig positive Kritik ins hauseigene Forum tragen. M.E. genügt der momentane Stoff für Einsteiger vom Umfang her, denn bis nur das mal verarbeitet und angewendet wurde, vergeht glatt ein Monat, und schon landet das nächste Heft im Briefkasten.

Für die hochbegabten Ikarus- Jünger gibt es ja immer noch Deinen hervorragenden "Bobby- Lehrgang" zur Ueberbrückung bis zum lotteriemässig erwarteten Neuerscheinen der nächsten FXP- Ausgabe.

 

@ Hans Tobolla: Nur so eine Idee von mir:

Könnte ja sein, dass die vieeeelen komplexen Systeme vor dem Losdüsen allesamt vorprogrammiert werden können, dass Du Deinen Seitenwind- Angriff im ILS- Final locker mit der Kaffeetasse in der Hand geniessen kannst.

Das neue S- Klasse- Cabi (lechz, sabber) soll ja auch enorm viele komplexe Systeme onboard aufweisen, doch anstatt diese während der Fahrt programmieren zu müssen, kannste locker und zielstrebig Deiner Mitfahrerin ans Knie fassen (lechz, sabber), denn der Wagen hält exakt die Spur und den richtigen Abstand zum vorausfahrenden Wagen.

Vorsprung durch Technik, kann ich da nur sagen.

Gruss Walti

[amiga4000]

ich stelle das fs-system nicht in zweifel und ich sehe in meiner argumentation kein niedermachen dieses systems, liegt mir fern,

ich studiere das addon Pic 767 und alle infos die zu bekommen sind sehr sehr intensiv,

 

dazu leistet mir diese page einen nicht verzichtbaren und wertvollen beitrag mein wissen zur flusi und realen fliegerei zu erweitern,

 

ich halte mich ausnahmslos an die vorgaben die die realen piloten veröffentlichen und habe trotz 428 flugstunden mit der pic 767 noch keine einzige landung ohne probleme hinbekommen,

 

diese "sucht" geht bereits soweit daß ich ernsthaft über den erwerb des privatpilotenscheins nachdenke,

 

und trotzdem

 

ich sehe keinen unterschied zwischen simulation und game da beide begriffe zu jeder modernen software die der freizeitgestaltung dient zuzuordnen sind,

 

somit sind ballergames und flusi nicht das selbe aber simuliert wird in beiden games

 

und jetzt zocke ich noch eine runde wolfenstein und übermorgen fliege ich nach rom (natürlich mit meiner 767 von Pic und werde diesmal eine exakte landung hinlegen

 

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karl

[Flyermans]

Hallo Leute!

Ihr könnt mich jetzt teeren und federn!

Ich finde, der Autor, hat nicht ganz unrecht. Der Beitrag trägt auch eine gewisse Ironie, die einige, in ihrer Wut nicht erkennen. Jetzt wird das Teil schon mal realistisch und schon ist das Geschrei beim Autopiloten groß! Ich kann das und das nicht mehr, er geht in den Sturzflug über, etc. Tja , Jungs, er Reagiert wie im wahren Leben.

Der Sturzflug, beim Übersteuern des A/P, nennt man den Moskau Effekt.

Jetzt versuchen viele, das wieder zu ändern. Also der Realität entfernen. Dateien werden geändert, an statt mal zu schaun, wie kann ich die Situation bewältigen. Die Leute in Echt, konnten nicht die cfg. ändern. Sie mussten das Teil so in Griff kriegen!

Auch das mit den fahrenden Fahrzeugen, fand ich gut!

Bei vielen, heißt Realität, das Fahrzeuge im Parkhaus fahren!

Ich fühl mich zwar auch angegriffen, sehe aber, er hat nicht unrecht. Der Real-Level muß eingehalten werden, ansonsten, sind wir GAMER!!!!!!

 

Gruß Ronald!

[Peter Guth]

hallo Ronald,

 

also ich erinnere mich oft genug daran, dass Paxe zum Besuch bei uns im Flightdeck waren und in Großwildjägermanier erläuterten, dass sie diesen Vogel nun auch fliegen könnten. Wäre kein Problem, sie hätten zu Hause ja einen Flugsimulator. Das bißchen hier würde sie auch hinkriegen.

 

Dann war jeweils eine gaaaanz winzige erzieherische Maßnahme notwendig, das einfachste vom einfachen: ich aktivierte die Wetterpage auf dem FMC vor dem Jumpseat und bat kurz um Unterstützung: die Jungs sollten nur mal eben aus dem Code den Taupunkt vorlesen, zum Progreß wechseln und ETA benennen.

 

Ruhe, peinliches schweigen. Null Ahnung, total null.

 

Das macht ja nichts, solange diese PC Piloten nicht "größenwahnsinnig" werden und denken, sie könnten im Falle der berühmten "Spielfilm-Fischvergiftung" mal eben den Vogel übernehmen.

 

Andererseits, ich hatte auch Leute vorn, die sich nett und mit ehrlicher Selbsteinschätzung der begrenzten Möglichkeiten des FS mit uns unterhielten.

Und siehe da, es bestanden außergewöhnlich gute Kenntnisse bei der Zuordnung vieler Systeme und der Navigationsanzeigen/FMC.

 

Und solche Gespräche waren angenehm, weil man mit den Fluggästen sogar technisch einwandfrei über Proceduren und Performance plaudern konnte. Ja selbst die "Botschaften" per Headset - bei lausiger Empfangsqualität über Indien - wurden hervorragend verstanden und analysiert.

 

Ehrlich gesagt - Vorschriften mal ganz außen vor - solche Jungs könnte ich mir im Falle einer schlimmen Situation sehr wohl als personelle Hilfe, z.B. vorn rechts sitzend, vorstellen.

 

Es gibt also solche und solche PC Piloten...

 

Die erste Gruppe ist auch inhaltlich angesprochen im FXP Artikel, gar nicht schlecht gemeint. Es geht darum, dass die User nicht Realität und Simulation arrogant verwechseln. Ihnen sollte von Marc Stoering mal klar vor Augen geführt werden, wo der Hammer tatsächlich hängt.

 

Ob das taktisch klug ist, zumindest in dieser Form, bezweifle ich. Denn die andere sympatische Gruppe weiss sehr wohl den Unterschied, der Rest kapiert es sowieso nicht.

 

Ähh, zu guter Letzt: stimmt die Localtime deines Postings? (schmuzel...)

 

Gruß PG

 

 

[amiga4000]

kann mir wer diesen "moskau-effekt" erklären ?

was läuft dabei ab ?

 

 

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karl

[petersutch]

Guten Abend!

 

@Flyermans:

Mich würde auch mal interessieren was der Moskau-Effekt ist - bzw. was genau ein A/P override damit zu tun hat. Danke im Voraus!

 

Beste Grüße vom Main. Jobst