Holding

[blackswan]

hallo

 

Ich habe da ein kleines Problem. Ich denke da könnt ihr mir weiter helfen. Ein Holding definieren im FMC ist kein Problem... Eigentlich...

 

Nun habe ich also ein Holding definiert, das Flugzeug fliegt ins Holding, fliegt allerdings nicht schön auf dem Holdingkurs

 

Es schiesst immer über das Holding hinaus ! Breiter machen kann ich das Holding ja nicht, oder :)

 

Bin ich einfach zu schnell... so 250 Knoten ? Was mache ich falsch ?

 

mfg tobi

[FalconJockey]

Hi Tobi,

 

ja, Du bist ein wenig zu schnell. Im Holding wird mit Holding-Speed geflogen. Beim ERJ145 liegt die meist im Bereich zwischen 150 bis 180 kts, abhängig vom Gewicht und der Flughöhe. Das ist sogar unter der "Minimum Clean Speed". Ist aber trotzdem sicher, da errechnet und probegeflogen :)

 

Du müsstest also mal für deinen Flugzeugtyp die Holding Speed ermitteln. Was fliegst Du denn? Vielleicht findest Du ja im entsprechenden Aircraft Manual Informationen darüber. Such mal in der File Library bei http://www.avsim.com nach dem Stichwort "Zagoren" - da findest Du fast alle Manuals.

[Markus Burkhard]

Hallo Tobi

 

Ein Holding wird nicht mit dem Durchmesser definiert, sondern mit der Zeit, welche es braucht um die vier Teile zu fliegen. Standard wäre das also Lefthand, eine Minute gerade aus, eine Minute für die ersten 180° nach links (mit standard bank), wieder eine Minute gerade aus, dann wieder eine Minute für die 180° nach links. Und fertig ist die Erste Runde. Je schneller du fliegst, desto grösser wird dein Holding. Aber eben, das ist im Grunde egal, so lange du 1-minute legs fliegst bzw. manchmal auch 2-minute legs wenn von ATC erlaubt.

 

IFR-Fliegerei pur :)

 

Gruss Markus

[Peter Guth]

hallo,

 

das im FMC optisch dargestellte "Holding-Oval" ist nur symbolisch zu sehen. Bei korrekter Programmierung wird die Maschine die vorgenannte Performance einnehmen, incl. der notwendigen entries.

 

Dabei wird das grafische Symbol auf dem Nav.Display nicht linientreu "verfolgt". Denn dieses zeigt dem Piloten nur, dass nun eine Warteschleife per automatischer Flugführung durchflogen wird.

 

Gruß PG

[FalconJockey]

Hoi Markus,

 

das stimmt generell so. Allerdings sind Holdings auch für einen bestimmten Geschwindigkeitsbereich definiert, denn die sogenannte "Protected Area" um ein Holding herum ist begrenzt. Fliegt man schneller als definiert, so wird das Holding zu gross (Stichwort Kurvenradius).

 

Tobi, was mir grad noch einfällt: Schlägt das FMS keine Holding Speed vor? Flieg die mal... Das FMS rechnet nämlich mit dieser Geschwindigkeit die Holdingtracks aus.

[blackswan]

Danke erst mal an alle für die Antworten.

 

Bin eben jetzt häufiger ONLINE unterwegs, daher sollte ich ein Holding schon richtig fliegen können.

 

@Andreas Werde mal nach Zagoren suchen. Ich fliege meistens die 747-400F

 

Ich werde das mit dem Holding nochmals probieren. Ähm ich glaube aber das es mir einen Holding speed von 243 angezeigt hat, vielleicht war das auch was anderes... 180kts wären bei der 747 ja ziemlich wenig, da müsste ich schon ziemlich flaps setzten... oder ?

 

Wie gross ist den die Protected Area rund um das Holding ?

 

@Markus Ahh so ist das. Wo steht denn die Leg Time der Holdings. Bin ich zu blöd oder kann ich auf den Charts von Zürich keine entdecken ? VACC-SAG Oder sind Holdings, weltweit, standartmässig mit der LEGTIME 1min definiert ?

 

@Peter Danke, sonst müsste ich super enge Turns fliegen :)

 

mfg tobi

 

Der ab jetzt häufiger mit der 747-400F Callsign CLX179 bei VATSIM herumdüsen wird :)

[FalconJockey]

Hallo Tobi,

 

ja, man sollte die eine Speed fliegen, bei der man noch keine Flaps braucht. Ob das nun bei der 747 auch so ist, weiss ich nicht, nehme es aber mal einfach so an.

 

Ja, Holdings sind generell mit einer Legtime von 1 Minute unterhalb FL140 definiert. Manche Holdings haben aber auch eine Distanz definiert. Da steht dann z.B. "MCT 11/16" dran. Das heisst dass der Holdingbeginn bei DME 11 von MCT liegt und das Ende des Outboundlegs bei DME 16 von MCT. Schau doch mal ins Pilot Training Manual bei VACC-SAG - dort ist ein ganzes Kapitel über Holdings.

[blackswan]

In Zürich, beim NEGRA Holding, wo ich getestet habe steht:

 

D 40/52 TRA MHA FL110 habe gleich mal das Minimum FL für meine Tests benutzt...

 

Das Hauptproblem ist jetzt eigentlich gelöst. Ich dacht das Flugzeug fliegt dieser "angezeigten" Linie schön nach :)

 

Das mit dem Speed würde mich aber trotzdem noch interessieren. Hat es keinen 747 PIC im Forum ?

 

Ich weiss ja nicht ob 240kts, bei einer gut beladenen 747 problemlos reichen würden, ohne Flaps zu setzen.:rolleyes:

 

Aber im Pilot Training Manual steht ja:

 

Falls der Speed nicht geflogen werden kann, kann man bei ATC höher Geschwindigkeiten requesten.

 

mfg tobi

 

p.s. Von Matt Zagoren habe ich nur 747-100,200,SP Manuals gefunden.

[FalconJockey]

Hallo Tobi,

 

ja, nimm ruhig die 747-200 als Referenz, das passt schon. Da sollte es eigentlich eine Tabelle mit Holding Speeds in den Docs geben. Wenn nicht, wäre das halt nicht so gut, aber dem Matt Zagoren standen leider nicht alle Handbücher komplett zur Verfügung.

 

Vielleicht findest Du ja irgendwo einen Hinweis auf die "Minimum Clean Speed", dann fliegst Du halt die.

[blackswan]

hallo andreas

 

Habe da mal was gefunden:

 

HOLDING

The recommended holding configuration is clean. When holding below 15,000 feet maintain an

airspeed of Vref + 80. When above 15,000 feet, holding should be at minimum drag airspeed (see

performance section). If conditions require a slower speed, Flaps 1 or 5 may be used below 20,000

feet.

 

Wenn ich das richtig interpretiere, dann heisst "clean configuration" Zero Flaps und auch sonst nix was bremsen könnte ;)

 

Nehmen wir an das ich ein GROSS WEIGHT von 600'000lbs habe, dann wäre der vorgeschlagenen Vref Speed 147 KIAS. Dann noch +80 ergibt einen Holding Speed von 227. Also lag mein FMC mit 243 nicht mal so schlecht.

 

Den DRAG Speed konnte ich in der Dokumentation von Matt nicht finden. Ist DRAG Speed = Min Maneuvering Speed ?

 

Scheinbar gibt es auch eine Primary Protection Area und eine Secondary Protection Area für Holdings.

 

mfg tobi

[FalconJockey]

Hi Tobi,

 

Minimum Drag Airspeed ist die Geschwindigkeit für bestes Gleiten, beim ERJ nennt sich die eben Vfs (final segment) oder eben auch Vdd (drift down, fliegt man bei engine failure und einem nicht verhinderbarem Sinkflug, um soviel Distanz aus der Höhe rauszukriegen). Bei dieser Speed braucht der Flieger am wenigsten Energie --> im Holding will man so wenig Fuel wie möglich verbrauchen.

[blackswan]

Sehe ich da ein neues Foto :D

 

Stimmt, das hatten wir mal im FVS :) Da haben wir dem aber irgendwie anderst gesagt.

 

Weisst du was es mit den Primary- und Secondary Protection Area bei Holdings auf sich hat ?

 

mfg tobi

 

EDIT

 

Habe da was gefunden.

 

http://www.asap.sk/ASAPwebap1.htm#Hold_0

 

Werde aber nicht ganz schlau daraus, das sieht irgendwie so unrund aus :D

[FalconJockey]

Schau mal hier: http://www.whittsflying.com/Pageg7.5%20Holding.htm#_Toc331773841

 

Da kann man das nachzeichnen, viel Spass :D :D :D

 

Foto ist brandneu....

[blackswan]

Danke :D :D :D

 

mfg tobi