26.04.2025 | HB-OKB | Piper Supercub | Monte Rosa/IT | Gefährdung von Bergwanderern auf dem Gletscher

[mountain_Andy]

vor 3 Stunden schrieb tdm850:

Dem Kutscher gehört die Lizenz erzogen.

Fehler passieren immer und sind menschlich. Dass der vorliegende Fall problematisch ist, ist ebenso klar. Aber: Der Pilot soll angehört werden und soll seine Sicht der Dinge darlegen dürfen und dann soll über allfällige Konsequenzen entschieden werden. Mit dem in einem Rechtsstaat üblichen Augenmass. Solche Pauschalforderungen sind unangebracht.

[FalconJockey]

Ich hoffe, dass der Pilot einen Safety Report eingereicht hat. Sobald solche Zwischenfälle gefilmt und im Netz verbreitet werden, ist es leider schwer mit einer "Vertuschung" im Sinne von "dumme Idee, mache ich so nie wieder!".

Ein Erkundungsflug mit einer Überhöhung 2000ft wird dort schwer werden, weil die Landezone schon auf über 13,000ft liegt. Selbst eine Supercub mit 150 PS wird da ihre Mühe haben. Gibt es hier Kollegen mit Erfahrung auf der Supercub? Ich bin 1994 eine in Brasilien geflogen und die stieg wie eine Rakete - auf 3000ft Elevation, aber eben nicht 10,000 ft höher.

 

Ist es für die Gebirgs- und Gletscherflieger akzeptabel, seitlich am geplanten Landefeld vorbeizufliegen, um nach Hindernissen Ausschau zu halten?

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb mountain_Andy:

Fehler passieren immer und sind menschlich. Dass der vorliegende Fall problematisch ist, ist ebenso klar. Aber: Der Pilot soll angehört werden und soll seine Sicht der Dinge darlegen dürfen und dann soll über allfällige Konsequenzen entschieden werden. Mit dem in einem Rechtsstaat üblichen Augenmass. Solche Pauschalforderungen sind unangebracht.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Fehler wegen Unachtsamkeit und wegen grober Fahrlässigkeit.

 

Unter diesen Bedingungen neben einer Wandergruppe zu landen: falls kein Go-Around möglich ist, stellt sich die Frage, warum nicht erkundet wurde (in grösserer Flughöhe)

 

Unter diesen Bedingungen zu starten, obwohl sich eine Kette von Skitourengehern über den ganzen Gletscherbereich hinzieht: absolut unverständlich. Eine Gletscherlandung sollte so erfolgen, dass die Maschine abgestellt werden kann. Alles andere ist ein Touch&Go. Man hätte warten können und dann starten. 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Dierk

[mountain_Andy]

vor 3 Minuten schrieb Dierk:

Eine Gletscherlandung sollte so erfolgen, dass die Maschine abgestellt werden kann. Alles andere ist ein Touch&Go. Man hätte warten können und dann starten. 

Ich sehe es auch so wie @Oli_P: Ich denke er wollte in die gleiche Richtung zurück von wo er gekommen ist, aber die Kurve misslang und es trieb ihn nach unten. Anhalten geht nicht mehr, ergo Entscheidung unter Stress so getroffen dass alle heile davonkommen. Ziemlich sicher bei vollstem Bewusstsein dass dies "ungut" war und Konsequenzen folgen werden. Aber Situativ war nach dem Anfliegen der "Piste" vermutlich alles schon nicht mehr möglich.

 

Hätte, könnte, müsste:  Hätte er die Maschine angehalten, so wäre diese vielleicht abgerutscht und hätte mit einem Heli geborgen werden müssen, weil ein Start wegen zu geringer Steilheit nicht mehr möglich gewesen wäre. Klar wäre das besser, als die Gefährdung welche hier entstanden ist. Ich denke aber, dass von der Flugtaktik her ein Anhalten nicht vorgesehen war. Die Frage ist aus meiner Sicht, welche Erkenntnisse aus der Reko (sofern sie gemacht wurde oder wenn nein warum nicht) dazu geführt haben die Landung durchzuführen.

[FalconJockey]

vor 43 Minuten schrieb Dierk:

Unter diesen Bedingungen neben einer Wandergruppe zu landen: falls kein Go-Around möglich ist, stellt sich die Frage, warum nicht erkundet wurde (in grösserer Flughöhe)

Wahrscheinlich nicht möglich wegen Performance und man wähnte sich im Tal nördlich davon, wo es einen offiziellen Gebirgslandeplatz auf dem Gletscher gibt.

 

vor 44 Minuten schrieb Dierk:

Eine Gletscherlandung sollte so erfolgen, dass die Maschine abgestellt werden kann. Alles andere ist ein Touch&Go. Man hätte warten können und dann starten.

Ich glaube nicht, dass wir als Nicht-Gletscherflieger über ausreichend Wissen verfügen, um darüber zu urteilen. Es ist unstrittig, dass ein Fehler passiert ist. Die Frage ist nur warum.

[simones]

Über Sinn und Unsinn dieser Aktion, es muss jeder selber wissen. 
 

Aber was zu Teufel hat der da verloren, warum muss man da landen und wieder starten ? Hat das einen tieferen Sinn? 
 

lg micha
 

 

[mrueedi]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass dieser Bereich des Monte Rosa Gletschers keine offizielle Landestelle ist, sondern dass diese ca. 2,5 km entfernt liegt. Ich bin allerdings kein Experte für Gletscherflug und mir fehlt das Wissen bzgl. Regelung und Kartenmaterial, um dies zu verifizieren. Wo sind unsere Gletscherflieger hier?

Ich hab nachgeschaut auf gletscherflug.ch und dort gibt es eine Karte mit allen Landeplätzen:
Landeplätze Schweiz – gletscherflug.ch

Gebirgslandeplätze der Schweiz für Flächenflugzeuge.doc

 

Die Landeflächen sind diese rote U Symbole und da hat es öfters eine ganze Menge. Am Petersgrat (Landeplatz 3) z.B. drei davon und beim Mutthorn (Landeplatz 2) sogar 5 (wo ich früher mal mit dem PC-6 im sim ein Video gemacht habe).

 

Und auf dem Monte Rosa gibt es auch mehrere, u.a. genau da wo er gelandet ist (links vom M von Monte Rosa):

[mrueedi]

Hier und auf den weiteren Seiten etwas Theorie zur Gletscherlandung: Korrekter Anflug auf einen Gletscher Landeplatz – gletscherflug.ch

[sharkbay]

Danke Andy für Deinen Hinweis, die Bremsen zu ziehen ist in der Tat bei einem Gletscher Flugzeug mit Skis nicht möglich.

 

Gregor

 

[fixusc]

vor 52 Minuten schrieb FalconJockey:

Wahrscheinlich nicht möglich wegen Performance und man wähnte sich im Tal nördlich davon, wo es einen offiziellen Gebirgslandeplatz auf dem Gletscher gibt.

Wenn ein Landeplatz unbekannten Zustands nicht erkundet werden kann, sollte dort ohne guten Grund nicht gelandet werden. Alles andere ist eine fahrlässige Flugtaktik. Das hat weder speziell mit Gletscherfliegerei noch mit der konkreten Performancesituation zu tun.

 

Zitat

 

Das Erkennen von kleinen Tourengruppen ist in der Tat sehr schwierig und dem ist grosse Beachtung zu schenken. Es gibt auch Landeplätze welche eine Wölbung aufweisen. Das heisst, für die Landung ist der obere flache Teil nicht einsehbar. Beim Start ist es umgekehrt und der untere steilere Teil ist nicht einsehbar. Daher ist eine gewissenhafte Erkundung durchzuführen und zwar auf zwei Höhen High (~2000ft AGL) und Low (~1000ft AGL). Und bis dahin kann man jederzeit von einer Landung absehen.

 

 

So sehe ich das auch. Und die Erkennung von Tourengruppen aus etwas grösserer Distanz finde ich ehrlichgesagt nicht besonders schwierig, ich sehe auf meinen Gebirgsflügen auch mit sehr viel Abstand permanent Skitourengänger (und hier war es ja eine kleine Völkerwanderung, die sieht man schon aus mehreren km Entfernung). Wenn man in solchen Gebieten landet, sollte man für den Bergsport ein gewisses Verständnis haben, womit einem auch die Erkennung sowie die Antizipierung eines solchen Risikos (z. B. Schneebedingungen und Tageszeit) leichter fällt. Zudem muss gerade in der GA immer und egal wo mit Langsamverkehr im Landebereich gerechnet werden. Wir haben so viele kleine Plätze im Alpenraum, wo ein Flussweg entweder direkt an der Pistenschwelle oder sogar quer über die Piste verläuft.

 

Es wird sicher so sein, dass der Pilot ab einem gewissen Punkt keine andere Wahl mehr hatte (in den Schnee eingraben, abschlittern, etc. sind alles mögliche Szenarien, die ihm sicher auch bewusst waren und in der Ausbildung thematisiert werden). Der flugtaktische Fehler ist aber viel früher passiert.

Ich erinnere mich an zahlreiche Diskussion in diesem Forum, wo die Performance für eine Kollision mit dem Gebirge verantwortlich gemacht wird. Das ist, ausser bei einem unvorhersehbaren abrupten Leistungsverlust, NIE die Ursache. Denn auch mit dem Segelflieger kommt man mit der richtigen Flugtaktik problemlos über hochalpines Gebiet.

 

Ich bin wahnsinnig froh, dass niemand zu Schaden gekommen ist. Es war knapp und sowohl mich als auch viele Personen, die mir nahe stehen, hätte es genau dort treffen können. Zudem hoffe ich sehr, dass dieser verstörende Zwischenfall keine Allgemeinbestrafung der Gletscherpiloten in Form neuer Einschränkungen zur Folge hat.

 

Gruss Felix

 

[tdm850]

vor 5 Stunden schrieb HB-MIK:

Ich weiss nicht, ob das ein einem so steilen Hang so einfach ist. Der Start sieht unheimlich rutschig aus (das Heck scheint das Flugzeug überholen zu wollen) und vielleicht hatte der Pilot Angst, seitlich vom Berg zu rutschen, wenn er parallel zu den Skiwanderern stehen bleibt. Quasi eine Flucht nach vorn. 

Nach der Landung nach rechts drehen und der Flieger wäre gestanden.

[fixusc]

vor 27 Minuten schrieb simones:

Aber was zu Teufel hat der da verloren, warum muss man da landen und wieder starten ? Hat das einen tieferen Sinn? 

Grundsätzlich ist die Gletscherfliegerei eine legitime Sparte der Fliegerei, so wie auch Skihochtouren eine legitime Disziplin des Bergsports sind. Dagegen gibt es nicht viel einzuwenden. Was hier fehlt, ist der gegenseitige Respekt am Berg (und gegenüber dem Berg selbst inkl. seinen Gefahren) sowie eine taktisch korrekte Vorbereitung auf diese Landung. Ob der mit einem Flugzeug oder mit einem Snowboard unterwegs war, spielt insofern nicht mal eine Rolle. Egoismus und fahrlässige Missachtung von Risiken haben am Berg grundsätzlich nichts zu suchen. Die Zeiten, in denen man ausschliesslich sich selbst gefährdet, sind schon lange vorbei (allerspätestens wenn die Rettungskräfte kommen müssen).

[danlu]

Der Pilot ( oder die Pilotin) wird die Gelegenheit haben, sich zu erklären. Bin gespannt auf den Bericht, der wohl irgendwann publiziert wird. Er/sie hatte auch nebst dem einigermassen geglückten Touch & Go noch in anderer Hinsicht Glück: die Teilnehmer waren allesamt nicht angeseilt, bzw gesichert. Ich wage mir nicht vorzustellen, was passiert wäre, wenn die Cub mit einer Kufe ein Sicherungsseil (nicht unbedingt liegend, aber eventuell leicht angehoben) erwischt hätte ...