12.04.2025 | Mitsubishi MU-2B-40 | N635TA | Copake, New York | CFIT nach missed approach

[MarkusP210]

Ein weiterer unschöner und wohl unnötiger Fall mit 6 Todesopfern geschehen in schlechtem Wetter in Copake:

 

https://aviationsourcenews.com/investigation-commences-into-mitsubishi-mu-2b-crash-in-copake-new-york/

 

https://asn.flightsafety.org/wikibase/497772

 

Unter anderem folgende Aussage:

'Moments later, controllers issued three low-altitude warnings, but the pilot didn’t respond. No distress call was made.'

 

lässt auf einen CFIT nach einem M/A schliessen.

 

Markus

[FalconJockey]

Hier gibt es auch noch ein paar Daten und eine kurze Analyse von Dan Gryder: https://data.thedtsb.org/accident/mitsubishi-mu-2b-n635ta/

 

AQP Classification: 12) LOSS OF SPEED AWARENESS, U-FIT

 

Probable Cause

DTSB: The DTSB determines the Probable Cause of this accident to be Pilot Error, in that the accident pilot attempted to operate a very complex multi-engine turboprop aircraft as single pilot in IMC conditions, and lacked the necessary high workload IFR aircraft experience as well as avionics systems knowledge and experience, eventually losing speed awareness while maneuvering in IMC conditions.

 

The accident pilot attempted an IFR GPS approach to runway 03 at airport 1B1, but was established on the course very late, remaining well west of the final approach course initially. ADS-B derived speed shown was both slow and variable, and altitude control was not consistent with a stabilized IFR approach.

 

The pilot did declare a missed approach with ATC and turned 90 degrees to the right (to the southeast). The aircraft was likely on autopilot in both heading and altitude hold mode as it flew a perfect straight line, and constant altitude to the southeast.

Upon turning back to the west, the aircraft was likely being hand flown as the altitude and speed decayed, and the pilot likely pulled up and to the right in order to re establish previous altitude lost.

The subsequent high rate of descent crash occurred immediately after the turn back to the west, and was captured on witness video. The witness video clearly shows the accident aircraft all together, and no smoke or fire visible, but descending nearly vertical to the earth in an obvious full aerodynamic stall.

The total elapsed time from the missed approach to the crash was approximately 3:00 minutes. For unknown reasons, the accident pilot did allow his indicated airspeed to decay rapidly while in a turn, entering flight well below DMMS, and the aircraft entered an aerodynamic full stall at an altitude from which recovery was not possible. The pilot was a well known neurosurgeon and neuroscientist. The aircraft had recently been updated to an all new Garmin avionics panel.

 

The Probable Cause of this accident is Loss of Speed Awareness, and is related to a very typical aircraft accident scenario of “too much airplane, and not enough pilot.”

[teetwoten]

Nicht schon wieder ein "doctor killer" .... !?

Wieso ist dieser Begriff entstanden? Hochbegabte Spezialisten in einer anderen Disziplin, in welcher einem weder die Spezialität noch die hohe Begabung einen Vorteil bringt; höchstens einen Nachteil bei der Einschätzung des (fliegerischen) Anspruchs!

 

Stefan

 

[FalconJockey]

Genug Geld für so teure Maschinen und Selbstüberschätzung nach zu wenig Training und Routine. Siehe der Freund von mir in seiner Bonanza.

[cosy]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

The pilot was a well known neurosurgeon and neuroscientist. The aircraft had recently been updated to an all new Garmin avionics panel.

Zwei "ausgezeichnete" Risikofaktoren:

(die nachfolgenden Bemerkungen beziehen sich nicht auf diesen konkreten Fall, sondern widerspiegeln meine eigene Erfahrung als Safety Pilot eines pensionierten Chirurgen mit seinem schnellen SEP; 100h++)

 

* Ein berühmter Neurochirurge und Wissenschaftler hat womöglich übergrosse Selbstvertrauen und glaubt an seine Intelligenz und Genialität, die ihn bis zu seiner aktuellen Position und Ausstrahlung brachten. 

 

*  Ein berühmter Neurochirurge und Wissenschaftler hat wohmöglich viel zuviel Geld, aber er ist ein armer Schlucker betreffend freie Zeit. Wichtige Zeit und Geduld, um stundenlang Manuals zu studieren von seiner neuen Avionik, und sich mental auf die Arbeit als PF in IFR ohne PM vorzubereiten. Er lässt sich u.U. in sehr wenig Zeit von professionellen Personen einweisen. Letztere haben evtl. nicht die Courage oder das Durchdringungsvermägen, dem zahlenden Starkunde ehrlich ihr Feedback zu vermitteln oder gar Training durch verhindern des Endorsements zu erzwingen.

 

Bild: dieser Typ , aber mit Honeywell- Avionik (wie original ausgeliefert)

Cosy

Bearbeitet Sonntag um 19:06 von cosy

[cosy]

vor 12 Minuten schrieb FalconJockey:

Genug Geld für so teure Maschinen und Selbstüberschätzung nach zu wenig Training und Routine. Siehe der Freund von mir in seiner Bonanza.

habs grad gelesen, nachdem ich meinen Post mit 'senden' schloss. Kurz und bündig bei Dir! Danke

[Manfred J.]

Immer und immer wieder die identischen Ursache, schade

[Maxrpm]

Es sind nicht die Ärzte generell es sind die Chirurgen.

 

und die haben einiges gemeinsam mit Piloten. Der Anteil an schweren Haushaltunfällen der Piloten und der Chirurgen ist signifikant über den Durchschnitt. Beide etwas glauben, dass sie keinen Profi brauchen um etwa einen elektrischen Anschluss zu verlegen.

 

wolfgang  

[Niko]

Und die restlichen 99,9999% von Piloten verursachten Unfälle hatten vollkommen andere Gründe…. Ohhh, warte….

[MarkusP210]

Zitat

Wieso ist dieser Begriff entstanden?

 

Weil offenbar vor allem sehr gut bezahlte Ärzte (wohl halt oft Chirurgen) über die notwendigen finanziellen Mittel verfügen sich derlei Gerät anschaffen zu können und danach an Selbstüberschätzung daran zu Grunde gehen.

 

Interessant ist dass der Pilot offenbar das von der FAA verlangte spezielle Trainingsprogramm für die MU2 bestanden zu haben scheint um dann trotzdem in dem Masse zu scheitern.

Bearbeitet Montag um 13:40 von MarkusP210

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb MarkusP210:

Interessant ist dass der Pilot offenbar das von der FAA verlangte spezielle Trainingsprogramm für die MU2 bestanden zu haben scheint um dann trotzdem in dem Masse zu scheitern.

Im Laufe der Untersuchung wird hoffentlich zu Tage kommen wieviele Stunden er überhaupt mit der Mühle geflogen ist und vorallem wie regelmässig. Wenn er das Teil nur mit dem Autopiloten unter echten IFR-Bedingungen sicher "fliegen" konnte, dann ist da etwas falsch. Falls es so gewesen sein sollte.

[MarkusP210]

Zitat

Im Laufe der Untersuchung wird hoffentlich zu Tage kommen wieviele Stunden er überhaupt mit der Mühle geflogen ist 

 

Ja, darauf bin ich auch gespannt. Es ist eines, einen Trainings-Syllabus zu absolvieren und zu bestehen, aber etwas ganz anderes current zu bleiben; speziell bei diesem Hot-Rod.

 

[sharkbay]

vor 1 Stunde schrieb MarkusP210:

 

Es ist eines, einen Trainings-Syllabus zu absolvieren und zu bestehen, aber etwas ganz anderes current zu bleiben; speziell bei diesem Hot-Rod

 

… , Römer oder Ami, !?

 

 

[MarkusP210]

vor einer Stunde schrieb sharkbay:

… , Römer oder Ami, !?

 

?

[simones]

Gibts dazu ne offizielle Statistik, dass Chirurgen ect. ( könnten ja auch Banker sein) , viel öfters mit einer Art Flieger abstürzen als nen Architekt oder Bauunternehmer. 
 

Ich halte das für vollkommen Schwachsinn, gekommen aus den 70ern und 80ern. 
 

Da würde genauso schnell der Pizzabäcker runterfallen, nur die können sich nicht so ein Flieger leisten. 
 

lg micha

[Michi Moos]

Von einer offiziellen Statistik weiss ich nichts. Denke es geht hier auch nicht spezifisch um eine Berufsgruppe, sondern um das Symptom dahinter mit Selbstüberschätzung und eben mehr Kohle als realistisches Bild der eigenen Fähigkeiten.

Hier sehe ich den Pizzabäcker mit Lottogewinn tatsächlich weniger betroffen als ein Chirurg oder Banker, der sich für unfehlbar und unbesiegbar hält. Das trifft natürlich längst nicht auf alle zu, es ist halt nur eine dort verbreitete Charaktereigenschaft. In der Hinsicht fand ich auch "The Killing Zone" interessant: https://www.amazon.de/-/en/Killing-Zone-Second-Pilots-Ingegneria/dp/0071798404

Dort gibt es ein ganzes Kapitel, welches sich um Charaktereigenschaften dreht, die viele Piloten erst zur Aviatik bringen. Das sind je nach Ausprägung leider auch genau die, welche einen später mal das Leben kosten können -> Stichwort Abenteuerlust, mögen es in Kontrolle über die Situation zu sein usw. 

[purevernunft]

Lieber Michi

Bevor wir bestimmt wieder zum Fliegen zurück kommen : Dass Intensivmediziner oder eben gerade Chirurginnen und Chirurgen an Selbstüberschätzung leiden, ist bei dieser fachärztlichen Richtung ziemlich unwahrscheinlich, da unter anderem ein ausgeprägtes Reflexionsvermögen unabdingbar ist. Alles andere ist Klischee. Das hohe Einkommen baut auch hier auf beruflichem Erfolg und den gibt es nicht einfach so...

Liebe Grüsse 

Chris

[Romeo_Sierra]

vor 3 Stunden schrieb Michi Moos:

In der Hinsicht fand ich auch "The Killing Zone" interessant: https://www.amazon.de/-/en/Killing-Zone-Second-Pilots-Ingegneria/dp/0071798404

 

Dieses Buch liegt auch hier rum, geht aber nun weiter an die nächste Fliegergeneration. Nach meinem Dafürhalten "sehr lesenswert", nicht nur in Bezug auf Human factors.

 

Ralf

[Michi Moos]

vor 14 Stunden schrieb purevernunft:

Das hohe Einkommen baut auch hier auf beruflichem Erfolg und den gibt es nicht einfach so...

Hi Chris,

Ich find diese Diskussion sehr interessant, wie eigentlich die ganze Thematik um Human Performance. In diesem Fall hat der Pilot wohl wieder eine zentrale Rolle gespielt, von daher sicher on topic. 

Das Phänomen hat nun mal den hier wieder treffenden Namen Doctor Killer, auch wenns wohl um generelle Selbstüberschätzung auf Grund von Erfolg in anderen Bereichen geht. Heute wären aus meiner Sicht Personen aus der Medizin nicht an erster Stelle zu nennen, nur kommt der Name eben von einer Serie an Negativbeispielen. Es ist dann genau dieser berufliche Erfolg, der "nicht einfach so kommt", welcher Piloten mit Proficency für eine 172 aber verleiten, eine Bonanza, Cirrus, TBM oder halt eine MU2 zu kaufen. Leider lassen sich die Fähigkeiten vom Beruf nur limitiert auf das Bewegen eines "hot rod" in anspruchsvollen Bedingungen übertragen. Dieser Unterschied wird unterschätzt, für anständiges und wiederholtes Training fehlt die Zeit. Irgendwann enden sie u.a. deswegen in einer Unfallstatistik.

Meine Aussage möchte ich in keiner Weise wertend verstanden haben. Ich sehe mich persönlich auch von dieser Überschätzung betroffen - zum Glück verhindert das Bankkonto einen solchen Flieger  Nein im Ernst, jedes Mal, wenn ich kopfschüttelnd einen Unfallbericht lese und mich frage, wie man nur so einen Mist machen kann. Das kann mir doch nicht passieren, ich bin schliesslich ein guter Pilot... 

 

vor 14 Stunden schrieb Romeo_Sierra:

 

Dieses Buch liegt auch hier rum, geht aber nun weiter an die nächste Fliegergeneration. Nach meinem Dafürhalten "sehr lesenswert", nicht nur in Bezug auf Human factors.

sehr gut, wäre eigentlich Pflicht-Lektüre nach dem bestandenen Skill Test! Ich habs erst beinah 20 Jahre später gefunden

[FalconJockey]

vor 17 Stunden schrieb purevernunft:

Dass Intensivmediziner oder eben gerade Chirurginnen und Chirurgen an Selbstüberschätzung leiden, ist bei dieser fachärztlichen Richtung ziemlich unwahrscheinlich, da unter anderem ein ausgeprägtes Reflexionsvermögen unabdingbar ist. Alles andere ist Klischee. Das hohe Einkommen baut auch hier auf beruflichem Erfolg und den gibt es nicht einfach so...

Da möchte ich widersprechen. Immer wieder ist es so - und wir reden hier nicht isoliert von Deutschland - dass diese Fliegerkollegen in ihrer natürlichen Umgebung (Klinik) diejenigen sind, die über das größte Wissen verfügen und ihnen nur wenige das Wasser reichen können, oder es tun würden. Darum leben einige von ihnen in ihrer kleinen "Blase der Wissens" und glauben, dass es halt schon klappt, denn sie sind ja effektiv intelligent und gebildet. Die Fliegerei verlangt allerdings regelmässige Übung, egal wie schlau man ist und da, denke ich, begingen die "killed doctors" den Fehler, nicht auf die Empfehlungen und Ratschläge der "blöden Piloten" zu hören.

[Maxrpm]

2 minutes ago, FalconJockey said:

Da möchte ich widersprechen. Immer wieder ist es so - und wir reden hier nicht isoliert von Deutschland - dass diese Fliegerkollegen in ihrer natürlichen Umgebung (Klinik) diejenigen sind, die über das größte Wissen verfügen und ihnen nur wenige das Wasser reichen können, oder es tun würden. 

 

Da gibt es eine weiteren Aspekt und der verbindet Berufspiloten und Chirurgen. Beide leben von einer Profession die regelmässig kein "jetzt erstmal stopp" erlaubt. Ob bei einer plötzlichen Einblutung oder bei einer Landung bei maximaler Seitenwindkomponente. Es ist der Sicherheit zuträglich wenn der Arzt oder Pilot nicht denkt "warum muss mir das passieren?" sondern "Gott sein Dank operiere ich heute" bzw. "Was ein Glück, dass ich heut Dienst habe"

 

Ein etwas überhöhtes Selbstvertrauen bringt Ruhe und mehr Belastbarkeit in potentiell sehr belastenden Situationen.

 

Es gibt allerdings Nebenwirkungen - das überhöte Selbstvertraunen überträgt sich oft auf Situationen in denen es mangels Übung keine Rechtfertigung dafür gibt.

 

Wolfgang 

[Romeo_Sierra]

Ich vermute(!) es ist die Mischung aus Mindsetting des Piloten und den spezifischen Eigenschaften des Flugzeuges. Die Beech 33-36 war nach meinem Wissen als "Doc-Killer" verrufen. Ein Acro-Flugzeug wäre hier vielleicht noch ein Sichereitsgewinn, weil man von vornherein weiß, dass man voll bei der Sache sein muss. Aber wenn ein augenscheinlich harmloses Muster nur die Kombination weniger Fehler ("Käsescheiben") erlaubt, während ein anderes Muster 6, 8 oder mehr "Käsescheiben" problemlos verkraftet, dann kann man sich in einer trügerischen Sicherheit wiegen. Wenn man sich dazu noch als "besser als die Anderen" hält, ist das in meinen Augen eine brandgefährliche Mischung. Nicht ganz umsonst wird beim Recruiting weniger das "fehlerfreie Alphatier" eingestellt, sondern eher der Kandidat, der sich für "ziemlich gut, aber sicher nicht unfehlbar" hält. Ob es nun Ärzte sind oder andere (Führungs-)Personen ist einerlei.

 

Ralf

[purevernunft]

Liebes Forum 

Erstmal vielen Dank für die zivilisierte Kommunikation, das hat ja fast Seltenheitswert in diesen Tagen.

Vermutlich ist was dran an der Überkonfidenz von Kaderpositionen, bzw. deren Inhabern. Chirurgen und Ärzte mag ich als Klischee einordnen, aber die Praxis scheint auf gewisse Auffälligkeiten hinzudeuten.

Liebe Grüsse 

Chris