31.01.2025 | XA-UCI | LJ55 Ambulanzjet | North Philadelphia Airport KPNE | Absturz im Anfangssteigflug

[FalconJockey]

Wer sich über eine "Häufung von Flugunfällen" wundert: Die gibt es nicht, es gibt eher immer weniger Unfälle - übers Jahr gesehen.

 

https://asn.flightsafety.org/

[Frank Holly Lake]

Von Dezember bis jetzt 5 große Medenwirkssame Unfälle. (Ok ein Abschuss)

Und über die 19 Toten am 29 Jannuar beim Start hier hat keiner einen Pfad eröffnet .. Muss auch nicht.

https://avherald.com/h?article=5236f6c2&opt=0

 

Als ich das Video von dem Jet hier sah, dachte ich zuerst, das ist  eine Rakete die einschlägt in der Ukaine.

Nein,  es war ein Medical Lear Jet mit Patienten an Bord,   Nose down in den Boden, scheußliches Bilder.

7 Leute tot, einer  am Boden.

RIP Frank

Bearbeitet 1. Februar von Frank Holly Lake

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Die haben das Ding unabsichtlich voll in den Boden geflogen. Warum? Das gilt es zu klären.

 

So sieht es aus. Erinnert irgendwie an einen ähnlichen Unfall einer Citation hier in Zürich, die nach dem Start 34 auf die Piste 14 runterkrachte. Der Bericht geht von einer simplen loss of situational awareness aus, anstatt zu steigen ging man in einen Sinkflug über und krachte zu Boden.

 

 

[Johnny]

vor 24 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Von Dezember bis jetzt 5 große Medenwirkssame Unfälle. (Ok ein Abschuss)

Und über die 19 Toten am 29 Jannuar beim Start hier hat keiner einen Pfad eröffnet .. Muss auch nicht.

https://avherald.com/h?article=5236f6c2&opt=0

 

 

Alles eine Frage der Wahrnehmung. Wenn Flugzeuge in USA oder Europa abstürzen, bewegt das die Leute viel mehr als wenn es in Afrika passiert. Gleiches gilt für Naturkatastrophen. Psychologisch gesehen spielt es eine erhebliche Rolle für uns, ob uns das selbst hätte auch treffen können. Ein afrikanischer Seelenverkäufer,der Ölbohrungspersonal transportiert, hätte uns eher nicht passieren können. Flug PSA hätte aber jeder von uns drin sitzen können der zufällig gerade eine USA Rundreise macht. Ist vermutlich normales menschliches Verhalten und nicht unbedingt moralisch verwerflich. Aber ist eben korrekt, für den kürzlichen Absturz in Afrika gibts keinen Thread, den gäbe es sicher wenn es in Deutschland abgestürzt wäre.

 

Auch eine vermeintliche Häufung ist eine falsche Wahrnehmung. Manchmal passiert 2 Jahre fast nix und dann eben innerhalb 2 Wochen zwei größere Abstürze. Da Flugzeugabstürze so selten sind, gibt es eben keine Regelmäßigkeiten.

Aber wenn man bei den Abstürzen die es jetzt in den letzten 3-4 Monaten gab, eine merkwürdige Häufung attestiert, würde dies auch bedeuten dass es in irgend einer Weise einen Zusammenhang geben muss. Den gibt es aber nicht, das waren (vermutlich) alles absolut unterschiedliche Ursachen, sei es DHL, Azerbaijan, Jeju, der Afrikaner, PSA oder jetzt der Learjet. Kein Fall auch nur annähernd wie der andere.

 

Eine Häufung die wiederrum einen Zusammenhang hatte, waren ja zB die Max8 Abstürze. Wenn das nicht festgestellt und interveniert worden wäre, wären vermutlich noch ein paar weitere runtergekommen.

 

Grüße Tobias

Bearbeitet 1. Februar von Johnny

[Maxrpm]

13 hours ago, sharkbay said:

Leute, bitte verzeiht mir, aber ich verstehe diese vielen Flugzeug Katastrophen nicht mehr.

 

Gregor

 

Verziehen 

[sharkbay]

Die Wiedergeburt des Phönix aus der eigenen Asche, schön, dass Du wieder da bist Johannes!

 

Ich bin halt ein Verstandesmensch, der die Dinge verstehen möchte.

 

Diesbezüglich gibt’s auch nichts zu verstehen.

 

 

Gregor

 

Bearbeitet 2. Februar von sharkbay

[sharkbay]

Die Wahrscheinlichkeitstheorie der mathematischen Statistik in Bezug auf Flugzeug Abstürze / Flugzeug Katastrophen widerlegt oder bestätigt subjektive augenblickliche Bestandsaufnahmen in Richtung einer emotionslosen Objektivität.

 

Was sie nicht kann ist zu erklären, weshalb ein Airliner wegen eines selbstentzündenden elektronischen Devices im Gepäcksfach nahezu vollkommen abfackelt oder ein Learjet kurz nach dem Start wie ein voller Sack im freien Fall zu Boden fällt.

 

Alleine diese beiden Flugzeug Unfälle innerhalb kürzester Zeit zeigen einen unbedingten und zwingenden Aufholbedarf einer umfassenderen Flugsicherheit auf.

 

Und Flugzeug Triebwerke in der heutigen Zeit nicht so konstruieren zu können, dass diese Vogelschlägen standhalten, das kann man doch keinem erzählen.

 

Gregor

 

[jodelboy]

11 hours ago, LS-DUS said:

dass ein Strömungsabriss zu dem Absturz geführt haben könnte.

Ich tippe schwer darauf dass er mit dieser Vermutung nicht recht behält.

Online sind genug Bilder/Videos, auch mit Audio, die mn.M.n. klar davon zeugen dass die mit hoher Leistung und SEHR grosser Geschwindigkeit eingeschlagen sind. Mit einer Geschwindigkeit die ein Learjet im stall nicht erreichen kann.
Ein solches Ausmass der Zerstörung am Boden (..gemeint sind das Flugzeug und die menschlichen Opfer) habe ich wirklich noch selten gesehen, es sind keine schönen Bilder. Einen Link poste ich hier mit Absicht nicht; Wer das wirklich sehen will kann mir ein Whatsapp machen.
Ob die Sauerstoff-Flaschen an Bord beim Aufschlag in Verbindung mit dem Treibstoff tatsächlich eine Explosion auslösen können wenn sie bersten bezweifle ich; Wenn dann wirkt der Sauerstoff als Brandbeschleuniger aber das kann ich auf den Videos so nicht erkennen.

[LS-DUS]

Bei einem Strömungsabriss auf einer Seite kann das Flugzeug abkippen und in so eine Lage geraten. Dazu laufen auch die Triebwerke mit maximaler Leistung. Wegen der geringen Höhe ist aber kein Abfangen mehr möglich. Das Flugzeug beschleunigt  in einer solchen Lage sehr schnell. 

Man denke an die ATR in Nepal, wie die abgekippt ist. Kommt auch auf die Flugzeugkonstruktion an, Flügeldesign etc. 

 

Bearbeitet 2. Februar von LS-DUS

[sharkbay]

vor 57 Minuten schrieb jodelboy:

… , dass die mit hoher Leistung und SEHR grosser Geschwindigkeit eingeschlagen sind.

 

Mit einer Geschwindigkeit die ein Learjet im Stall nicht erreichen kann.

Es handelt sich dabei ja um eine gleichmässig beschleunigte Bewegung mit Anfangsgeschwindigkeit und Anfangsweg ungleich Null !

 

Alleine schon die Gravitation von 9,80665 m/s² als Normfallbeschleunigung ist enorm, hinzu kam da noch die Speed und die Höhe des Learjets im Moment der Katastrophe und die war ganz sicher ungleich Null.

 

Kurz vor dem Aufschlag kommt da schon einiges an Geschwindigkeit zusammen.

 

Gregor

 

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

So sieht es aus. Erinnert irgendwie an einen ähnlichen Unfall einer Citation hier in Zürich, die nach dem Start 34 auf die Piste 14 runterkrachte. Der Bericht geht von einer simplen loss of situational awareness aus, anstatt zu steigen ging man in einen Sinkflug über und krachte zu Boden.

 

Nach meinem Verständnis hatte dort der Flieger von selbst rotiert und ging in einen steilen Steigflug über. Die Piloten kamen nicht nach mit Trimmen und haben nicht oder zuwenig gestossen. Insidern zufolge soll die Trimmung nach dem Entladen von 8 Paxen nicht nachgestellt worden sein.....

 

Stefan

 

[Dierk]

vor 13 Stunden schrieb FalconJockey:

Da haben Leute den Ausdruck "collided with terrain" missverstanden! "Terrain" muss nicht zwangsläufig "Berg" heissen, denn in der Luftfahrt schliesst ein CFIT - Controlled Flight Into Terrain - auch einen (scheinbar) kontrollierten Flug in den Boden ausdrücklich mit ein. Siehe damals die HB-AKK.

 

Die haben das Ding unabsichtlich voll in den Boden geflogen. Warum? Das gilt es zu klären.

 

CFIT geht doch zunächst einmal von normalen Fluglageparametern aus, also pitch & bank. Das war hier offensichtlich nicht der Fall. Es war auch keine missglückte Kunstflugübung.

 

Für ein CFIT müsste man Absicht oder vollständigen Verlust der situational awareness unterstellen. Letzteres scheint so kurz nach dem Start bei - bis zum tiefen Overcast - guten Nachtsichtbedingungen und IFR ausgebildeten Piloten eher weniger wahrscheinlich. 

 

 

Für mich sieht das in erster Linie nach Pilot incapacitation aus, mit Loslassen des Steuers des handgesteuerten, nicht ausgetrimmten Steigflugs um 23:06:31Z, oder ein technischer Defekt.

 

Allerdings sollen zwei Piloten an Bord gewesen sein, was die These von z.B. Herzinfarkt unwahrscheinlich macht.

 

https://nypost.com/2025/02/01/us-news/pilot-co-pilot-doctor-killed-in-philadelphia-plane-crash-identified/

 

Andererseits kann man es als Copilot auch nicht sofort mitbekommen, wenn der PIC durch Blutdruckabfall inkapazitiert wird, solange er noch halbwegs aufrecht im Sitz sitzt und nicht über den Controls zusammensackt. Ein steiler Steigflug mit 3000 ft/min würde das Zusammensacken nach vorn eher verhindern. 

 

Ich war mal in einer Situation als Assistenzarzt, in der mein Oberarzt sich über den im Bett liegenden Patienten beugte und ihm erklärte, man habe nichts gefunden und es sehe alles gut aus, er könne bald nach Hause gehen. Ich stand daneben und bemerkte, wie der Gesichtsausdruck des Patienten  plötzlich erschlaffte. Ein, zwei Sekunden später fing er an, vermehrte Atemgeräusche abzugeben, fing an zu speicheln und verdrehte die Augen. Ich sah meinen OA an, der einfach weiter auf den Patienten einredete. Ich musste ihm tatsächlich sagen, dass hier was nicht stimmt und der Patient gerade reanimationspflichtig geworden ist. Wir haben dann sofort reanimiert.

 

Wenn das einem Arzt passiert, wie viel mehr Zeit kann vergehen, bis dem Copilot die veränderte Situation klar wird? Der tiefe Overcast und die langsame, aber stetige Änderung von Flugrichtung und Pitch könnten dabei tatsächlich zusätzlich noch zum Verlust der Situational awareness des Copiloten beigetragen haben.

Bearbeitet 2. Februar von Dierk
Link

[sharkbay]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

Insidern zufolge soll die Trimmung nach dem Entladen von 8 Paxen nicht nachgestellt worden sein …

… , erbärmlich wenn man denkt, Flugzeuge wären clever konstruiert …

 

Da vergisst jemand vor dem T/O das Flugzeug auf Neutral zu trimmen, und schon stürzt der Flieger ab …

 

Die kosten ja nicht viel diese Flieger, nur so zwischen 3 und 40 Millionen US Dollar …

 

 

Gregor

 

Bearbeitet 2. Februar von sharkbay

[LS-DUS]

Der Learjet war ca. 43 Jahre alt. Auch wenn die Wartung gut ist, so eine Struktur altert doch. Probleme mit dem Flugzeug (Steuerung, Tragflächen) sind in dem Fall auch möglich.

[ArminZ]

2 minutes ago, LS-DUS said:

Der Learjet war ca. 43 Jahre alt. Auch wenn die Wartung gut ist, so eine Struktur altert doch. Probleme mit dem Flugzeug (Steuerung, Tragflächen) sind in dem Fall auch möglich.

"Nichts ist unmöglich - Toyoooota"

[Peter Gloor]

vor 3 Stunden schrieb jodelboy:

 Wenn dann wirkt der Sauerstoff als Brandbeschleuniger aber das kann ich auf den Videos so nicht erkennen.

Die Videos zeigen kein brennendes Flugzeug. Nur die Landelichter.

[LS-DUS]

So soll das Cockpit von dem Flugzeug ausgesehen haben.

 

 

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb sharkbay:

Was sie nicht kann ist zu erklären, weshalb ein Airliner wegen eines selbstentzündenden elektronischen Devices im Gepäcksfach nahezu vollkommen abfackelt oder ein Learjet kurz nach dem Start wie ein voller Sack im freien Fall zu Boden fällt.

Jedes Gefährt und Haus würde in Flammen aufgehen, wenn eine größere Batterie kurzschliesst und in Flammen aufgeht. Vor einigen Jahren ist deswegen in Dubai eine ganze Boeing 747 abgestürzt. Diese Batterien sind super gefährlich, weil man sehr schnell und richtig reagieren muss, um die Kettenreaktion zu unterbrechen: Löschen und kühlen und kühl halten. Es gibt für Flugzeuge spezielle Taschen, in welche diese gelöschten und gekühlten Batterien kommen sollen, weil diese weitere Hitze- und Rauchentwicklung einschliessen und sogar Explosionen standhalten. Im Flug hätte man sicher bis zum letzten gekämpft, um eine defekte Batterie entsprechend zu behandeln - am Boden tut man bei Feuer und Rauch nur das eine: Evakuieren.

 

vor 5 Stunden schrieb sharkbay:

Alleine diese beiden Flugzeug Unfälle innerhalb kürzester Zeit zeigen einen unbedingten und zwingenden Aufholbedarf einer umfassenderen Flugsicherheit auf.

Es gibt immer Verbesserungspotenzial. Aber bisher wissen wir nicht im Detail was schiefgelaufen ist, also kann man keine Empfehlungen abgeben. Die Luftfahrt ist nachwievor sehr, sehr sicher und die Wahrscheinlichkeit, dass es einen selbst trifft, ist verschwindend gering. Man kann diese Wahrscheinlichkeit noch weiter verringern, indem man nicht Tickets bei Airlines bestimmter Regionen kauft.

 

 

vor 5 Stunden schrieb sharkbay:

Und Flugzeug Triebwerke in der heutigen Zeit nicht so konstruieren zu können, dass diese Vogelschlägen standhalten, das kann man doch keinem erzählen.

Doch, die werden getestet, aber nur bis zu einer bestimmten Größe/Gewicht, was das Federvieh angeht. Man kann nicht alles 100% konstruieren, sonst hebt keiner mehr ab.

 

  

vor 54 Minuten schrieb sharkbay:

… , erbärmlich wenn man denkt, Flugzeuge wären clever konstruiert …

 

Da vergisst jemand vor dem T/O das Flugzeug auf Neutral zu trimmen, und schon stürzt der Flieger ab …

 

Die kosten ja nicht viel diese Flieger, nur so zwischen 3 und 40 Millionen US Dollar …

Flugzeuge sind meist sehr clever konstruiert. Je nach Alter des Flugzeugs kann es aber technische Vorrichtungen geben oder nicht geben. Meine bisher und aktuell bedienten Flugzeuge geben eine Warnung aus, wenn bestimmte Parameter für den Start nicht erfüllt sind: Parkbremse, Pitch-Trimmung, Landeklappen etc.. Stimmt etwas nicht ertönt eine rote Master Warning und "NO TAKEOFF".

Das hat aber nicht jedes Flugzeug verbaut - sonst hätten sie es ja gemerkt.

 

Viel wichtiger ist, dass man sich genau an die Checklisten hält und diese aktiv durcharbeitet und nicht nur stumpf abliest. Dazu braucht es eine gewisse Disziplin, Konzentration und Fitness. Kritische Dinge wie die Trimmung sind immer in einer der Checklisten vor dem Start enthalten.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

CFIT geht doch zunächst einmal von normalen Fluglageparametern aus, also pitch & bank.

CFIT geht davon aus, dass ein Flugzeug voll steuerbar gewesen ist und aktiv, aber unwissentlich in den Boden oder in ein Hinderniss (Berg, Antenne, Gebäude etc.) gesteuert wurde. Das kann durch Übermüdung, Verwirrung, Verlust der räumlichen Orientierung, Krankheit und was weiss ich noch geschehen. Siehe das Beispiel von der Crossair HB-AKK: Der Kapitän, der vor viele Stunden auf Flugzeuge russischer Bauart zugebracht hatte, hat übermüdet und verwirrt im Stress unwissentlich und unabsichtlich auf seine alten Verhaltensmuster aus den russischen Flugzeugen zurückgegriffen und dachte, er würde sich ganz anders im Raum befinden, als es tatsächlich der Fall gewesen ist. Er hat die Saab 340B vermeintlich aus einer Überkopflage gesteuert, dabei hat er das Flugzeug unabsichtlich in den Boden gezogen. CFIT.

 

Berühmtestes Beispiel, welches die Entwicklung und verpflichtende Implementierung von EGPWS verursacht hat, ist der Unfall der American Airlines in Kolumbien: All U.S. registered turbine-powered aircraft capable of carrying more than six passengers built since 2002 are required to have an advanced terrain awareness warning system.

[Romeo_Sierra]

vor 5 Stunden schrieb sharkbay:

Und Flugzeug Triebwerke in der heutigen Zeit nicht so konstruieren zu können, dass diese Vogelschlägen standhalten, das kann man doch keinem erzählen.

Wir können ja auch Pkws nicht so konstruieren, dass ein Zusammenprall mit einem Reh nicht potentiell tödlich verläuft - wohlgemerkt der Zusammenprall, nicht ein Abkommen von der Strasse als mögliche Folge. Und hier ist die Gewichtsproblematik nicht mit der Fliegerei vergleichbar. Man müsste ja "nur" ein paar Streben in die Windschutzscheibe einbauen etc., macht man aber nicht, weil es auch gute Gründe gibt, die freie Sicht des Fahrers eben nicht einzuschränken.

Genauso könnte man zum Beispiel das Triebwerk mit einem Gitter versehen - aber wenn sich dort auch nur Laub verfängt, wäre die Leistung futsch. Ohne Gitter würde das Triebwerk wahrscheinlich nur kurz etwas "räuspern". Und die meisten Vogelschläge führen nicht mal zu Schäden, wir lesen hier nur die schweren Events.

Fazit: Alles Abwägungssache der Wahrscheinlichkeit und Auswirkung des Eintritts sowie der wahrscheinlichen Folgen.

 

Ralf

Bearbeitet 2. Februar von Romeo_Sierra

[sharkbay]

vor 1 Stunde schrieb LS-DUS:

Der Learjet war ca. 43 Jahre alt. Auch wenn die Wartung gut ist, so eine Struktur altert doch. Probleme mit dem Flugzeug (Steuerung, Tragflächen) sind in dem Fall auch möglich.

Danke Lothar für Deine Info!

 

Ein solch altes Zeug gehört doch rechtzeitig ausgemustert, auf die Müllhalde damit.

 

Wie kommen Menschen dazu ihr Leben zu lassen.

 

Gregor

 

[Dierk]

vor 48 Minuten schrieb FalconJockey:

CFIT geht davon aus, dass ein Flugzeug voll steuerbar gewesen ist und aktiv, aber unwissentlich in den Boden oder in ein Hinderniss (Berg, Antenne, Gebäude etc.) gesteuert wurde. Das kann durch Übermüdung, Verwirrung, Verlust der räumlichen Orientierung, Krankheit und was weiss ich noch geschehen. 

 

Eine aktive Steuerung ist in der Flugspur kurz nach Beginn des Steigflugs nicht erkennbar. Das ist auch keine Autopilot-Flugspur. Der kontinuierliche langsame Übergang von angefangener Rechts- in eine Linkskurve und von einem für das Muster typischen steilen Steigflug in einen extremen, ungesteuert anmutenden Sinkflug legt zumindest die Hypothese nahe, dass hier gar niemand mehr aktiv steuert.

 

Der Pilot nicht, weil er entweder nicht mehr kann oder ein technischer Defekt vorliegt. Und der Copilot nicht, weil er entweder noch nicht weiss, dass er sollte oder ein technischer Defekt vorliegt.

 

 

 

 

 

 

[sharkbay]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Diese Batterien sind super gefährlich, weil man sehr schnell und richtig reagieren muss, um die Kettenreaktion zu unterbrechen:

 

Löschen und kühlen und kühl halten.

 

Es gibt für Flugzeuge spezielle Taschen, in welche diese gelöschten und gekühlten Batterien kommen sollen, weil diese weitere Hitze- und Rauchentwicklung einschliessen und sogar Explosionen standhalten.

Solche Brandschutz Taschen für alle elektronischen Geräte während des Transports an Bord von Flugzeugen muss doch zwingend gesetzlich vorgeschrieben werden!

 

Wo ist da die EASA, das NTSB, udgl. !?

 

Gregor

 

Bearbeitet 2. Februar von sharkbay

[ArminZ]

17 minutes ago, sharkbay said:

Ein solch altes Zeug gehört doch rechtzeitig ausgemustert, auf die Müllhalde damit.

Uns ist aber schon bewusst, wie alt die meisten C-152, C-172, PA-28 etc. sind, oder?

[sharkbay]

vor 6 Minuten schrieb ArminZ:

Uns ist aber schon bewusst, wie alt die meisten C-152, C-172, PA-28 etc. sind, oder?

Auch dieses alte Zeug auf die Müllhalde damit!

 

Ich selbst flog vor knapp 30 Jahren mit diesen beiden damals schon mitgenommen Fluggeräten ( C-152 und C-172 ) , jedoch jeweils nur ein Mal, danach nie mehr.

 

Gregor