29.01.2025 | CRJ700 (N709PS) vs. UH-60 | Washington DC | Midair Collision

[Hausi122]

danke für die Klarstellung. Dann war Eaves der Checkpilot.

Hausi

[Niko]

Die Vorwürfe von Trump, das diversity Grund für den Absturz sei, machen mich fassungslos. Die Pilotin wird persönlich für den Absturz verantwortlich gemacht. Auf X und in den US Medien gibt es so ungeheuere Vorwürfe und niemand mag sich an die letzten 1000 Unfälle erinnern, wo  überwiegend „alte weiße Männer“ es verbockt haben. 

[LS-DUS]

Es gab schon vorher Beinaheunfälle wegen den Hubschraubern. Die FAA hat jetzt auf bestimmten Routen die Hubschrauber verboten.

 

Das hätten die schon viel früher machen sollen. Daher liegt auch die Verantwortung bei der Aufsicht.

 

 

 

 

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb Hausi122:

danke für die Klarstellung. Dann war Eaves der Checkpilot.

Hausi

 

Wie sieht es eigentlich beim Militär mit der Verantwortung aus, wenn

 

• der ranghöhere Pilot den Checkflug abnimmt und dabei auch den Funk übernimmt, wobei er mitteilt, der Konfliktverkehr sei in Sicht; er weiterhin um eine visuelle Separierung bittet
• die Pilotin das natürlich mitbekommt, aber den Konfliktverkehr möglicherweise zum Zeitpunkt der Bestätigung gar nicht selbst gesehen hat

Wer muss dann die visuelle Separierung sicherstellen, die Pilotin oder der ranghöhere Pilot im Cockpit, der den Konfliktverkehr sieht und auch um die Separierung gebeten hat?

 

Bzw. wurde hier der Pilotin eine zusätzliche Last auferlegt, einen 5 NM entfernten Verkehr, der von Eaves angeblich gesehen wurde (die Stimme auf der ATC Aufnahme ist männlich) ebenfalls rasch zu identifizieren, sozusagen eine Art "Test"?

 

Gibt es in solchen Fällen CRM-Arbeitsteilung, d.h. der Co-Pilot beobachtet den Verkehr laufend und gibt der PIC entsprechend Rückmeldung? Hätte sie ihren Kollegen fragen müssen: "Wo hast du den Verkehr gesehen?" 

 

War hier bei diesem Checkflug die Pilotin überhaupt in einer PIC-Rolle, wenn ein ranghöherer Pilot anwesend ist?

 

Bearbeitet 2. Februar von Dierk

[JanCx]

Frage dazu: Lobach ist doch ein Captain, ist das nicht ein wesentlich höherer Dienstgrad als Chief Warrant Officer 2 (der Fluglehrer), bzw. ist sie nicht der höchste Dienstgrad an Bord gewesen?

Bearbeitet 2. Februar von JanCx

[Phoenix 2.0]

vor 33 Minuten schrieb JanCx:

Frage dazu: Lobach ist doch ein Captain, ist das nicht ein wesentlich höherer Dienstgrad als Chief Warrant Officer 2 (der Fluglehrer), bzw. ist sie nicht der höchste Dienstgrad an Bord gewesen?

 

Ja, sie hatte den höchsten Rang an Bord. Warrant Officers sind eine eigene Gattung von Rängen zwischen UOs und Offizieren. Es ist in etwa so, wie wenn es bei uns (AUT und D) mehrere Ränge von Fähnrichen gäbe, aber nicht als Vorbereitung zur Offizierslaufbahn (Anwärter), sondern eben als eigene Gattung, innerhalb derer man seine restliche Karriere verbringen kann. In der Schweiz gibt es meines Wissens nach aber keinen Fähnrich.

 

Von der Besoldung her fallen sie i. d. Regel unter die höchsten UO-Stufen. Bei der NATO gibt es auch eine rangmäßige Gleichstellung mit ebendiesen UO-Rängen. Das Rangabzeichen ist ein mehr oder weniger (je nach Stufe) "ausgehöhlter" First- od. Second Lieutenant-Bar.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 2. Februar von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

Damit sollte klar sein, wer wen gecheckt hat.

Es ging doch nicht darum, wer wen gechecked hat. Das war doch klar! Oder glaubst Du, sie hat ihn gechecked? Es ging Hausi einzig und alleine darum, auf welchem Sitz der Checker sass: Aus dem linken Sitz des Cockpits, oder auf dem Observer Seat.

[Dierk]

Stimmt. War mir nicht so klar mit dem "Chief" im Titel. Auch war Eaves deutlich älter und schon länger Soldat. 

 

 

 

 

[Dierk]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Es ging doch nicht darum, wer wen gechecked hat. Das war doch klar! Oder glaubst Du, sie hat ihn gechecked? Es ging Hausi einzig und alleine darum, auf welchem Sitz der Checker sass: Aus dem linken Sitz des Cockpits, oder auf dem Observer Seat.

 

Ich habe ChatGPT gefragt, weil es an meiner Flugschule gerade keine UH-60 gibt. 

 

Zitat

gelöscht

 

Bearbeitet 2. Februar von Dierk
ChatGPT-Blödsinn gelöscht

[FalconJockey]

Dann sitzt der PIC im UH60 auf dem linken Sitz, wie im Flugzeug. In den meisten Helis, die mir bekannt sind, ist der PIC auf der rechten Seite, daher meine Annahme.

[MartinM]

vor 54 Minuten schrieb FalconJockey:

Dann sitzt der PIC im UH60 auf dem linken Sitz, wie im Flugzeug. In den meisten Helis, die mir bekannt sind, ist der PIC auf der rechten Seite, daher meine Annahme.

Laut info auf army.mil negative, pic seat right, copilot seat left. Allerdings ist das nur für PAX Flüge beschrieben. Kann sein das SOP variiren. 

 

Passenger Safety Briefing sagt folgendes aus

Zitat

FIRST AID KIT- Three first aid kits have been provided in the cabin area. Two kits are located behind the left (co-pilot) seat, and one kit is located behind the right (pilot) seat.

 

Bearbeitet 2. Februar von MartinM

[Dierk]

vor 55 Minuten schrieb MartinM:

Laut info auf army.mil negative, pic seat right, copilot seat left

 

Danke. Da hat ChatGPT mal wieder Blödsinn erzählt.

 

ADA409934.pdf Seite 45 im pdf: PIC rechts. 

 

Auf Seite 48 gibt es eine Zeichnung mit weiteren drei Sitzen: ECM operator (rechts), DF operator (links), observer seat (in der Mitte). 

 

Zitat

The pilots' seats provide ballistic protection and can be adjusted for the pilots' leg length and height. The pilot's seat is on the right side, and the copilot's is on the left. Each seat has a one-piece ceramic composite bucket at tached to energy absorption tubes. Each seat is positioned on a track with the bucket directly above a recess in the cockpit ¯oor. Crash loads are reduced by allowing the seat and occupant to move vertically as single unit. Occupant restraint is provided by a shoulder harness, lap belts, and a crotch belt

(Seite 64)

 

Mir ging es eigentlich darum, ob man von einem hinteren Sitz auch funken kann. 

 

Zitat

3.4.3.3 External Radio Communication. All stations of the helicopter are capable of external radio communications.

(S. 154)

Allerdings werden dann als Positionen Pilot/Co-Pilot sowie Crewchief/Gunner und Troop Commander genannt. Die letzten zwei Positionen sind aber weiter hinten in der Kabine (S. 65)

 

Ist somit nicht klar, ob z.B. auch vom "Observer" Sitz gefunkt werden kann. 

Bearbeitet 2. Februar von Dierk

[MartinM]

Vielleicht noch ergänzend. Es kann durchaus sein, dass links geflogen wurde, da keine Paxe an bord waren.

 

Zitat

Helicopter Pilots typically sit on the right in the US Army. However, dual control , multi pilot helicopters (UH-60 Blackhawk and Nighthawk), allow the PIC to sit on either side. Often the Pilot in Command occupies the left seat so that he can work radios and otherwise look after the mission, while the copilot in the right seat looks after start, shut down, etc.
The pilots seat may be on the left for weight and balance reasons. On the MH-60K Nighthawk, when conducting aerial refuelling you can see the refuelling boom better from the left seat.

 

[Johnny]

Wie wird sowas eigentlich im Abschlussbericht gehandhabt, wenn ein Beteiligter militärisch ist und der andere zivil?

Bei militärischen Flugunfällen bekommt man ja normalerweise nix zu lesen.

[HuPa]

vor 10 Stunden schrieb FalconJockey:

Dann sitzt der PIC im UH60 auf dem linken Sitz, wie im Flugzeug. In den meisten Helis, die mir bekannt sind, ist der PIC auf der rechten Seite, daher meine Annahme.

 

Ich bin beruflich mehrfach auf Black Hawk der österreichischen Luftstreitkräfte mitgeflogen. PIC rechts, zweiter Pilot links. Wie das beim US-Militär gehandhabt wird, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

 

LG
Patrick

Bearbeitet 3. Februar von HuPa

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb HuPa:

Ich bin beruflich mehrfach auf Black Hawk der österreichischen Luftstreitkräfte mitgeflogen. PIC rechts, zweiter Pilot links. Wie das beim US-Militär gehandhabt wird, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Haben wir in den letzten paar Beiträgen schon geklärt, nachdem uns ChatGPT anfangs in die Irre geführt hatte.

[JanCx]

Edit: ich hab das Vid wieder rausgenommen, da es einen UH-60 noch mit Uhrencockpit zeigte. Die neuen UH-60M (wie der im Crash) sollten ein Glasscockpit haben.

 

 

 

Bearbeitet 3. Februar von JanCx

[CFM]

vor einer Stunde schrieb JanCx:

Edit: ich hab das Vid wieder rausgenommen, da es einen UH-60 noch mit Uhrencockpit zeigte. Die neuen UH-60M (wie der im Crash) sollten ein Glasscockpit haben.

 

 

 

Ich meine gelesen zu haben es war eine "L"?

 

Fred 

[JanCx]

Bei ASN stand UH-60M, die Seite bringt gerade eine 504:

 

https://asn.flightsafety.org/wikibase/474372

 

bei Aviation Week steht UH-60L

 

https://aviationweek.com/air-transport/safety-ops-regulation/american-airlines-flight-us-army-helo-collide-near-washington

 

Also wer weiß

 

Gruß,

Jan

Bearbeitet 3. Februar von JanCx

[jodelboy]

Danke dass ihr die Modellfrage aufbringt, das wurde hier noch gar nicht thematisiert.

"PAT 25" soll ja "priority air transport" heissen, und das wiederum soll/könnte bedeuten dass es kein Sikorsky UH-60 Blackhawk sondern evtl. ein VH-60N Whitehawk (= VIP-Chlapf) war.. Die ersten Berichte haben davon gesprochen/geschrieben, darum habe ich das im Titel auch so beschrieben mit Fragezeichen.

Falls jemand eine klare Quelle betiteln kann wäre glaubs nicht nur ich happy, ich denke die Kisten unterscheiden sich nicht nur in der Innenausstattung (Militär-Interieur vs. VIP) sondern auch in anderen Punkten wie zB einem Selbstschutzsystem gegen Raketenbeschuss (flare/chaff countermeasures) à la unseren CH-Cougars?
Bei der CRJ ist der Fall bzgl. Modell ja dank der Immatrikulation klipp und klar.

[Dierk]

Das ist doch nur ein VIP-Taxi. 

 

Pete hat selbst gesagt, es sei ein UH-60 gewesen. Siehe ausserdem auch hier. 

 

Sie haben in dem Battalion nur sehr wenige VH-60, das meiste sind UH-60.

 

In ihrer Bravo-Company haben sie wohl nur UH-60L

 

Zitat

WASHINGTON (June 5, 2014) -- The skies over the Nation's Capital were filled with helicopters as the U.S. Army Military District of Washington's Army Air Operations Group, 12th Aviation Battalion flew its entire inventory of aircraft one last time together during a training exercise held June 4, 2014.

The exercise was the 12th's final flight, with its current aircraft configuration before the UH-72 (Lakota) and VH-60A (black and gold Blackhawks) will be redistributed to Fort Rucker, Ala. and the Army Museum. The redistributed aircrafts will be replaced with UH-60Ls (Blackhawks).

 

Army aviators fill Washington's skies | Article | The United States Army

[Andrea Schlapbach]

Auf den Videos der ATCO Konsolen steht ab und zu bei den beteiligten Flz zusätzlich in gelb "CA".

Was bedeutet das?

 

Ist das die Darstellung eines TCAS Downlink eines RA/TA? (TCAS CA gibt es nicht)

Oder ist das das Produkt eines boden-gestützten Assessments wie STCA?

[Alexh]

Ich rate ins blaue. Collision Alert wie du auch vermutest würde Sinn machen. 

 

Gruß Alex

Bearbeitet 3. Februar von Alexh

[Dierk]

CA Conflict Alert 

 

TCAS rA Display to Controllers

 

Problem hier ist, die USA scheint zu den Ländern zu gehören, welchen den RA downlink in ihren Anzeigen nicht integrieren. Wenn also auf dem Schirm CA steht, dann wurde das bodenseitig über STCA generiert. 

 

Hier sieht man das Final: 

 

 

Bearbeitet 3. Februar von Dierk
video

[Olindaguy]

vor 17 Minuten schrieb Dierk:

CA Conflict Alert 

 

TCAS rA Display to Controllers

 

Problem hier ist, die USA scheint zu den Ländern zu gehören, welchen den RA downlink in ihren Anzeigen nicht integrieren. Wenn also auf dem Schirm CA steht, dann wurde das bodenseitig über STCA generiert. 

 

 

 

Dierk, 

 

Du darfst nicht CA = Conflict Alert (des STCAs = Short Term Conflict Alert, ein bodenseitiges Safety Net (ein ATC-System)) mit dem TCAS RA Downlink verwechseln. TCAS RA Downlink ist eine ganz anderes System (Link des TCAS II, im Flugzeug/Cockpit, airborne Safety Net), wo der Transponder als Broadcast (automatisch, im Sekundentakt, oft mehrere Male pro Sekunde) alle TCAS RAs die im Cockpit vorhanden sind vom betreffenden Flugeug aussendet (und man dies auf 1090 MHz empfangen kann (zB das Flugsicherungssystem oder ATC System)). Es stimmt auch nicht, dass viele Länder diese RA Downlinks an den aktiven Controller-Positionen anzeigen. Da gibt es nur sehr wenige - auch in der Schweiz (bei Skyguide) wird der RA Downlink zwar aufgezeichnet (safety monitoring), aber nicht an den aktiven Controller Arbeitsplätzen direkt (live) angezeigt....

 

LG Chris