29.01.2025 | CRJ700 (N709PS) vs. UH-60 | Washington DC | Midair Collision

[LS-DUS]

vor 13 Minuten schrieb FalconJockey:

Fliegen diese Helipiloten mit Nachtsichtgeräten?

 

Sollen vorhanden gewesen sein.

[Niko]

vor 13 Minuten schrieb LS-DUS:

 

Sollen vorhanden gewesen sein.

Dann verstehe ich noch weniger wie man den CRJ nicht sehen konnte. Die Landinglights waren ja teilweise frontal auf den Heli gerichtet. 

[FalconJockey]

Müsste man mal im FS2020 oder FS2024 nachfliegen und prüfen wie es genau dort mit der Lichtverschmutzung aussieht.

[Alexh]

vor 19 Minuten schrieb FalconJockey:

Müsste man mal im FS2020 oder FS2024 nachfliegen und prüfen wie es genau dort mit der Lichtverschmutzung aussieht.

 

Und man müsste wissen welche Streben und Verkleidungen im Heli was verdeckt haben. Mit Nachtsichtgerät wäre das Gesichtfeld auch noch viel kleiner, falls es dort getragen wurde.
 

Gruß Alex

Bearbeitet 30. Januar von Alexh

[JanCx]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Er wurde auf dem Radarbild wiederholt mit "003" (=300ft) angezeigt, dabei hätte er maximal auf 200ft fliegen dürfen.

 

Fliegen diese Helipiloten mit Nachtsichtgeräten?

 

Angeblich hatten sie welche, wobei nicht klar ist ob nur dabei oder getragen:

 

https://www.nbcnews.com/news/us-news/live-blog/live-updates-plane-crashes-potomac-river-collision-helicopter-reagan-n-rcna189942

 

Damit sieht mal andere Flugzeuge wohl sehr schlecht:

https://edition.cnn.com/us/live-news/plane-crash-dca-potomac-washington-dc-01-29-25/index.html

 

“I was a helicopter pilot in the Army for 20 years. In the ’90s, I used to fly in and out of the Pentagon regularly, and I can tell you if you are flying on the route over the Potomac and wearing night vision goggles, it’s going to be very hard to see that plane. If you’re not wearing the goggles, then you might have a chance,” Lilley told Fox 5 Atlanta.

Bearbeitet 30. Januar von JanCx

[Niko]

Hier ebenfalls bei 03:00 Informationen zu den Sichtverhältnissen bei Nacht. 

 

[reverser]

vor 23 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Trump hat jedenfalls bereits seinen Kommentar dazu abgegeben, würde mich nicht wundern, wenn da eine recht zackige Reaktion kommt.

"Hirnverbrannt" ist noch milde ausgedrückt!

Was der an Vorverurteilungen bei seiner Pressekonferenz rausgehauen hat.

Gruss Richard

[Niko]

ATC massiv unterbesetzt 

 

https://www.washingtonpost.com/dc-md-va/2025/01/30/dc-plane-crash-helicopter-recovery-no-survivors-potomac-river/

[sharkbay]

vor 50 Minuten schrieb Niko:

ATC massiv unterbesetzt 

 

https://www.washingtonpost.com/dc-md-va/2025/01/30/dc-plane-crash-helicopter-recovery-no-survivors-potomac-river/

Leute, das ist die Ursache und das Problem!

 

Danke Niko!

 

Gregor

 

[Olindaguy]

vor 20 Minuten schrieb sharkbay:

Leute, das ist die Ursache und das Problem!

 

Danke Niko!

 

Gregor

 

Bist du dir da sicher, lieber Gregor?

 

LG Chris

[unglajo10]

Hallo Gregor

Das ist wohl eine etwas vorschnelle Schlussfolgerung. Sicher ein Contributing Factor aber wie bei allen Vorfaellen braucht es eine seriöse, vollständige Untersuchung von den Fachleuten um die Root Cause zu ermitteln. Warten wir ab, was die Ermittler finden und welche Massnahmen daraus resultieren.

Sorry für die Fachbegriffe, ich bin sehr oft in Untersuchungen bei uns im Business involviert. 

Eine grosse Versuchung ist es, sehr schnell zu einer Schlussfolgerung zu kommen, ohne alle Aspekte betrachtet zu haben.

 

Grüsse 

Jörg 

 

[MartinM]

 

• Zum Thema Lichtverschmutzung - Da wird so viel Licht da sein, dass ich mir es grauenhaft vorstelle, als Pilot, mit dem NVG herumzufliegen, wo das Grün in Weiss übergeht weil so viele Lichter da sind. Die NVG bei viel Licht ist grauenhaft. Wenn der Pilot in die Landelichter des CRJ mit den NVG geschaut hat, war der blind in dem Augenblick.
  
• TCAS, Ein UH-60 sendet kein ADS-B out, wie auch 90% aller Militärflieger nicht. Damit ist der TCAS im CRJ auch wenn dieser in der Höhe nur TA ist, nutzlos.
• NVG der US Army haben einen Sichtwinkel von 40°
• Max Alt für US Army Helicopter welche in der Nähe des Ronald Reagan Flughafen fliegen gilt 200ft AGL

[Niko]

Am 30.1.2025 um 11:16 schrieb Urs Wildermuth:

Trump hat jedenfalls bereits seinen Kommentar dazu abgegeben

Der BS war wirklich bemerkenswert wie er über Beschäftigte der FAA urteilte und insbesondere Queere-Personengruppen die Schuld gab, mit der Referent, er hätte einen gesunden Menschenverstand. 
Auf X habe ich nun einige Postings entdeckt, dass die Heli-Pilotin Transgender war. Sollte dies stimmen, werden wir vermutlich eine unsachliche und Menschen verachtende Diskussion durch Trump verfolgen dürfen. 

Bearbeitet 31. Januar von Niko

[FalconJockey]

1. auf Heli-Route 4 darf nördlich des Meldepunkts "Wilson Bridge" nicht höher als 200 feet MSL geflogen werden, siehe Heli-Karte und zugehöriger Text
2. der Heli flog also zu hoch, folgte nicht den offenziellen Verfahren, keiner hat ihn darauf hingewiesen
3. schludrige Readbacks: der Helipilot hat zwei Mal im Funk gesagt, dass er den Verkehr in Sicht hätte und eigene Separation nach Sicht wolle. Er hat nie zurückgelesen, dass es sich um einen CRJ handelte, der ATC hat ihm niemals die genaue Position des CRJ durchgegeben, um eine fehlerhafte Identifikation des Flugzeugs zu verhindern
4. in den vergangenen drei Jahren kam es mehrfach zu Annäherungen zwischen Helis und Flugzeugen rund um DCA

Gerade die Fehlidentifikation, die hier höchstwahrscheinlich geschehen ist, erinnert mich sehr an einen Vorfall einer spanischen Airline Crew, den ich vor einigen Jahren selbst mitbekommen habe. Die wurden von ATC angewiesen zu melden wenn die Bahn in Sicht sei. Obwohl sie noch 20 NM vom Platz vom entfernt waren kam wie aus der Pistole geschossen ein freudiges "runway in sight!" - es war dummerweise ein benachbarter Flughafen mit derselben Pistenausrichtung. Ich wollte schon im Funk "are you sure?" sagen, habe das dann aber per TCAS beobachtet. Irgendwann funkte der Controller die Spanier an, dass sie im Anflug auf den falschen Flughafen seien und leitete sie zur korrekten Bahn.

 

Das Gehirn lässt sich leicht austricksen.

[FalconJockey]

vor 16 Minuten schrieb MartinM:

TCAS, Ein UH-60 sendet kein ADS-B out, wie auch 90% aller Militärflieger nicht. Damit ist der TCAS im CRJ auch wenn dieser in der Höhe nur TA ist, nutzlos.

Man braucht kein ADS-B für TCAS, ein normales Transpondersignal reicht aus. Mode A gibt uns im TCAS nur eine Traffic Advisory, da keine Höheninformation des Gegners vorliegt, bei Mode C und S gibt es je nach Höhe über Grund eine Traffic Advisory oder eine Resoluation Advisory.

[Niko]

vor 10 Minuten schrieb FalconJockey:

der Heli flog also zu hoch, folgte nicht den offenziellen Verfahren, keiner hat ihn darauf hingewiesen

da das System nur in 100ft Schritten anzeigt wäre meine Frage, was es bei einer echten Höhe von 260ft anzeigt. Rundet es dann auf? 
 

Und fühlst du dich mit einer offiziellen Höhen-Seperation von 100-200ft wohl bei NVFR? Selbst bei Daylight finde ich es unlustig wenn 2 Objekte mit über 120knt aufeinander zufliegen, wobei eins davon noch eine geplante Kurve auf das entgegen gekommene Objekt fliegt. 
 

Aktuell melden sich viele Piloten in den USA die im Anflug auf DCA immer wieder RA‘s durch Helis hatten. Vermutlich stumpft das auch noch ab. 

Bearbeitet 31. Januar von Niko

[Olindaguy]

vor 11 Minuten schrieb MartinM:

• Die NVG bei viel Licht ist grauenhaft.

Lieber MartinM,

 

Ich hatte mal das Glück einer Demonstration von Night Vision Geräte für ATC (Tower Control) beizuwohnen (Militär). Und unsere Schlussfolgerung war dass die NV-Geräte sehr gut sind für eine viel verbesserte Sicht zu geben (auf den Boden/Gelände/Obstacles), aber punkto Raumsicht (3D), der "depth perception" oder für moving targets gut zu verfolgen und sie räumlich korrekt einzuschätzen -  ihre Fortbewegung korrekt zu "tracken" - das war sehr schlecht - bis unbrauchbar. Das heisst es war fast unmöglich zwei moving targets (Flieger ohne Lichter) mit NVG korrekt zu verfolgen und sich dann sicher zu sein (mit NVG auf) dass es entweder ein grosser Konflikt sein wird, oder dass die beiden Flieger (abgedunkelt) sich bei weitem ungefählich kreuzen werden = also NVG sind unbrauchbar für ATC. Deshalb habe ich grosse Zweifel dass es "besser" wäre mit NVG zu fliegen und so "visual separations" in der Nacht zu machen?

 

LG Chris 

[sharkbay]

Hallo Chris, Hallo Jörg,

 

danke nochmals für Eure Beiträge.

 

Ich denke schon, dass der ATC keine gute Arbeit leistete, sonst wäre es nicht zu dieser Katastrophe gekommen.

 

Ich frage mich, haben die alle zusammen zu wenig aus 9/11 gelernt !?

 

Gregor

 

[JanCx]

Gibt 2 neue (deutlichere) Videos vom Crash, bei CNN tiktok gesehen, kann ich hier nicht verlinken.

Aber siehe folgender Post von conaly

Bearbeitet 31. Januar von JanCx

[conaly]

CNN hat zwei weitere Videoaufnahmen veröffentlicht, die die Kollision aus zwei anderen Winkeln zeigen:

https://edition.cnn.com/us/live-news/plane-crash-washington-dc-trump-01-31-25#cm6kk00hd00003b6mql4oglfn

 

Man erkennt nicht, was genau mit der Maschine geschieht, aber es sieht für mich so aus aus, als dass die linke Tragfläche der CRJ abgerissen wurde, wodurch die Maschine im Fall anfängt linksrum um die Längsachse zu rotieren und nach einer vollen Drehung mit einer Schräglage von etwa 90° ins Wasser aufschlägt. Der Heli geht ebenfalls direkt in den freien Fall übel und kracht wie es aussieht in einer relativ "normalen" Ausrichtung aufs Wasser.

[FalconJockey]

vor 39 Minuten schrieb Niko:

da das System nur in 100ft Schritten anzeigt wäre meine Frage, was es bei einer echten Höhe von 260ft anzeigt. Rundet es dann auf?

Das weiss ich nicht, das können nur ATCOs sagen, die mit diesem US-System arbeiten.

 

vor 39 Minuten schrieb Niko:

Und fühlst du dich mit einer offiziellen Höhen-Seperation von 100-200ft wohl bei NVFR? Selbst bei Daylight finde ich es unlustig wenn 2 Objekte mit über 120knt aufeinander zufliegen, wobei eins davon noch eine geplante Kurve auf das entgegen gekommene Objekt fliegt.

Natürlich ist das nicht toll und würde ich nicht akzeptieren. Aber sollte mal jemand einen Fehler machen, würde es nicht gleich krachen. Da hätten die Leute zwar die Hosen voll, wären aber nicht tot. Eigentlich hätte der Heli ja warten und hinter/nach dem CRJ durchfliegen sollen. Sie haben es also mehrfach verkackt und der Lotse - armer Kerl - hat es nicht richtig erfasst, nicht auf korrekte Readbacks bestanden, keine präziseren Standortangaben bzgl. des CRJ gemacht.

[FalconJockey]

vor 29 Minuten schrieb sharkbay:

haben die alle zusammen zu wenig aus 9/11 gelernt !?

was hat das mit 9/11 zu tun?

[sharkbay]

Naja, mit ein wenig Phantasie ist es nicht mehr weit zu dieser Schlussfolgerung zu gelangen.

 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb sharkbay:

Hallo Chris, Hallo Jörg,

 

danke nochmals für Eure Beiträge.

 

Ich denke schon, dass der ATC keine gute Arbeit leistete, sonst wäre es nicht zu dieser Katastrophe gekommen.

 

Ich frage mich, haben die alle zusammen zu wenig aus 9/11 gelernt !?

 

Gregor

 

 

Die Washington Post hat heute einen ausführlichen Artikel veröffentlicht. 

 

Zitat

On Wednesday night, according to the air traffic safety report that is distributed daily to air traffic managers and federal transportation officials, there were five controllers and one trainee controller on duty. In addition, there was one supervisor, and one supervisor in training.

The report said the helicopter control position, or HC, was combined with the local controller or LC position. It did not say what time that change occurred but said the “HC position is normally staffed” from 10 a.m. to 9:30 p.m. but “can be consolidated at the discretion” of the supervisor on duty.

Additionally, the roles of flight data controller and clearance delivery controller had also been combined that evening, according to the report.

 

Konkret fehlten 2 Personen im Team. 

 

Bereits am Vortag kam es zu einem Zwischenfall: 

 

Zitat

Reports of problems at National began to emerge late Thursday, including an incident one day before the fatal crash in which a different jet coming in for a landing alerted the tower that it had to abort a landing attempt because of a helicopter that appeared in its flight path.

A female voice in the cockpit of Republic Airways Flight 4514 informed the tower of the problem at roughly 8:05 p.m. Tuesday, according to the audio recording of air traffic control traffic. The plane took a sharp turn to the west, made a loop to try to make a second approach, and safely landed at 8:16 p.m., flight tracking records indicate.

 

 

Bearbeitet 31. Januar von Dierk

[MartinM]

vor 1 Stunde schrieb Olindaguy:

Lieber MartinM,

 

Ich hatte mal das Glück einer Demonstration von Night Vision Geräte für ATC (Tower Control) beizuwohnen (Militär). Und unsere Schlussfolgerung war dass die NV-Geräte sehr gut sind für eine viel verbesserte Sicht zu geben (auf den Boden/Gelände/Obstacles), aber punkto Raumsicht (3D), der "depth perception" oder für moving targets gut zu verfolgen und sie räumlich korrekt einzuschätzen -  ihre Fortbewegung korrekt zu "tracken" - das war sehr schlecht - bis unbrauchbar. Das heisst es war fast unmöglich zwei moving targets (Flieger ohne Lichter) mit NVG korrekt zu verfolgen und sich dann sicher zu sein (mit NVG auf) dass es entweder ein grosser Konflikt sein wird, oder dass die beiden Flieger (abgedunkelt) sich bei weitem ungefählich kreuzen werden = also NVG sind unbrauchbar für ATC. Deshalb habe ich grosse Zweifel dass es "besser" wäre mit NVG zu fliegen und so "visual separations" in der Nacht zu machen?

 

LG Chris 

 

Danke. Wollte das nur ergänzen weil die UH-60 Piloten mit NVG geflogen sind.