29.01.2025 | CRJ700 (N709PS) vs. UH-60 | Washington DC | Midair Collision

[Frank Holly Lake]

Auf diesem Radarfilm ist zu sehen, das der CRJ nach links abdreht in die Flugbahn des Helis.

Keine Ahnung, von wo das Video ist . Beide Aircrafts hatten eine CA Warnung. Nach dem Video hätte die CRJ Crew den Heli sehen müssen.

 

 

Bearbeitet 30. Januar von Frank Holly Lake

[Alexh]

vor 9 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Nach dem Video hätte die CRJ Crew den Heli sehen müssen.

 

Nachts sind andere Flugzeuge im Lichtermeer beleuchteter städtischer Gebiete und auf Flughäfen nicht so gut zu sehen, wie man meint. Ganz davon abgesehen, dass es bei Dunkelheit in der Luft schwierig ist zu erkennen, ob man die Lichter des richtigen Luftfahrzeuges sieht. Tags kann man in der Regel einen Heli von einem CRJ oder einer 767 unterscheiden.

Und im short final willst du auch noch die Piste treffen und die Flugparameter im Blick haben.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 30. Januar von Alexh

[LS-DUS]

Hier gibt es einen Artikel über den Ablauf. Demnach hatte der Hubschrauber eine visuelle Freigabe. Wegen der Dunkelheit war es schwierig etwas zu erkennen.

 

[Hausi122]

Frank schreibt, dass die CRJ Crew den Heli hätte sehen müssen.  Eben nicht unbedingt. Gemäss dem Radarbild näherte sich der Heli der CRJ so etwa aus Richtung halb 2 Uhr.

Die CRJ war in einer Linkskurve nach dem Wechsel vom Approach auf die 01 in der Auflinierphase in den Final 33. Da ist es sehr wohl möglich oder sogar wahrscheinlich, dass der Heli von der CRJ aus in einem toten Winkel war. Eher hätte die Helicrew den Airliner in 12 Uhr-Position sehen müssen. Möglicherweise wegen der Geometrie der Annäherung mit sehr wenig oder keiner Relativbewegung

Hausi

[cloudcruiser228]

vor 40 Minuten schrieb Alexh:

 

Nachts sind andere Flugzeuge im Lichtermeer beleuchteter städtischer Gebiete und auf Flughäfen nicht so gut zu sehen, wie man meint. Ganz davon abgesehen, dass es bei Dunkelheit in der Luft schwierig ist zu erkennen, ob man die Lichter des richtigen Luftfahrzeuges sieht. Tags kann man in der Regel einen Heli von einem CRJ oder einer 767 unterscheiden.

 

 

Aber das ist ja im Grunde ein Eingeständnis, dass eine Visual Clearance bei Nacht, in diesem Setting, immer auf reinen "Pi Mal Daumen" -Einschätzungen der Crews stattfindet. Anfliegender und startender Verkehr, GA Traffic und Helis die von A nach B fliegen, alles blinkt und blitzt, teilweise sogar gespiegelt im Wasser.. drumherum eine beleuchtete Großstadt, Millionen Lichter von PKWs am Boden, die sich hin und herbewegen.

 

Wenn ATC dich fragt, ob du Sichtkontakt mit dem Traffic vor dir hast, dann kannst du ja nur antworten "ja, ich sehe ihn ... glaube ich..."

 

Da ist scheinbar ziemlich viel raten und "sich nicht ganz sicher sein" im Spiel...

 

Bearbeitet 30. Januar von cloudcruiser228

[DiegoSoll]

vor 55 Minuten schrieb Pascal:

Radar und Funkverkehr

https://youtu.be/CiOybe-NJHk

 

Nur gerade "maintain visual separation" an den den Helikopter zu melden, wenn dieser nie zurückgemeldet hat (oder ich habe es nicht gehört), dass er den Traffic gesehen hat, finde ich schon eher suboptimal oder sehr optimistisch vom Tower..

 

Gemäss dieser Aufnahme, meldet PAT25 durchaus ein Flugzeug "in sight". Ob er damit aber den CRJ oder das andere auf Piste 01 befindliche Flugzeug gemeint hat, bleibt offen.

Gruss

Diego

[conaly]

vor 17 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Auf diesem Radarfilm ist zu sehen, das der CRJ nach links abdreht in die Flugbahn des Helis.

Keine Ahnung, von wo das Video ist . Beide Aircrafts hatten eine CA Warnung. Nach dem Video hätte die CRJ Crew den Heli sehen müssen.

 

Die CRJ dreht nicht in die Flugbahn des Helis ab, sondern auf den Final der Piste 33, wofür die CRJ vom Lotsen eine Landefreigabe erhalten hatten. Zitat des letzten Funkspruchs von ATC an den Heli:

>> "PAT25, do you have a CRJ in sight? PAT25, pass behind the CRJ,"

Die Antwort darauf soll wohl folgende gewesen sein:

>> “PAT 2-5 has aircraft in sight, request visual separation.”

(Quelle: https://www.itv.com/news/2025-01-30/air-traffic-control-audio-captures-moment-of-american-airlines-crash)

 

Womit der Hubschrauber zumindest bestätigt hätte, eine Maschine in Sicht zu haben und selbstständig die Freigabe für eine visual separation erbeten hatte. Der Flugbahn des Helis nach ist dieser erst kurz zuvor nach rechts geschwenkt, genau senkrecht zur Pistenrichtung. Wenn die CRJ sich gerade in einer Linkskurve befand, klingt es für mich durchaus plausibel, dass der Heli aus der CRJ heraus NICHT gesehen werden konnte. Der Heli befand sich zum einem unterhalb der CRJ und zum anderen war dieser möglicherweise komplett außerhalb des Sichtsfelds durch den Bank nach links. Der Heli war derjenige, der auf Sicht Abstand zur CRJ halten wollte (!) was nun leider nicht passiert ist. Warum das nicht geschehen ist, wird wohl die Untersuchung klären müssen, falls sich das überhaupt klären lässt. Sichtkontakt wurde ja bestätigt, nur ob das genau die Maschine oder möglicherweise eine andere war, ist nicht gesichert.

[Johnny]

Wenn, dann hätte der Heli die CRJ sehen müssen, aber auch das ist aufgrund Nacht/Lichtermeer etc nicht so pauschal zu bestimmen, von daher recht müßig jetzt zu debattieren wer wen vorher hätte sehen müssen. Ist nicht erfolgt, deshalb liegen beide Maschinen im Fluss.

[Olindaguy]

vor 43 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Auf diesem Radarfilm ist zu sehen, das der CRJ nach links abdreht in die Flugbahn des Helis.

Keine Ahnung, von wo das Video ist . Beide Aircrafts hatten eine CA Warnung. Nach dem Video hätte die CRJ Crew den Heli sehen müssen.

 

Lieber Frank,

 

Du solltest bitte aufpassen was du hier im FF postest, denn das wird nur mehr Verwirrungen stiften und/oder kontroverse Diskussionen anfeuern.

 

FACT IS:

Die Crew vom CRJ machte ein ILS Anflug auf RWY 01 - mit einem visual "swing-over" (circling) auf die RWY 33.

Somit macht die Linkskurve der CRJ-Crew hier absolut Sinn (siehe Airport Layout).

Also gibt deine Bemerkung "(der CRJ) nach links abdreht in die Flugbahn des Helis" faktisch gesehen ein total falsches Bild der Situation.

Soviel ich weiss, wusste die CRJ Crew nicht (oder nur oberflächlich - wenn überhaupt) - dass ein Helikopter "a factor" für ihren Anflug auf die 33 sein wird/war?

Die ATC delegiert diese Visual Seperation/Staffelung klar NUR an die Helikopter Crew.

 

Ja, dort auf dem Video steht 2xCA bei den beiden Fliegern, aber ich glaube dies ist ein ATC Radarbild/Video - nicht von den Piloten (im Cockpit).

Und für den Controller war die Sache ja "klar" - obschon man nun sagen könnte, er hätte doch noch.... (aber nachher weiss man ja bekanntlich immer viel mehr!).

 

Ich bin auch nicht mit dir einverstanden, Frank, dass die CRJ Crew den Heli "hätte sehen müssen" (wie Du sagst und behauptest).

Denn ich bin mir sicher, dass die CRJ-Piloten eher nach links schaute, also nach "10 to 11 clock" im Cockpit (gegen den Runway 33).

Hin zur Piste (um das Flugzeug sicher (visually) auf die Piste 33 zu steuern.

Und somit sie tendenziell gar nicht nach rechts schauten - oder nur sehr wenig - (von wo der Helikopter dann leider kam).

 

WIr sollten bitte bei den Fakten bleiben, und nicht wilde (und doch eher unpräzise) Kommentare und wilde Spekulationen machen - Bitte...

 

LG Chris

 

 

 

 

Bearbeitet 30. Januar von Olindaguy

[mrueedi]

Während der ganzen Linkskurve war die Sicht im CRJ Richtung Helikopter ja verdeckt. Der befand sich quasi "unter ihren Füssen".

[Niko]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Man kann dem aber auch entgegenhalten, dass die Piloten dort das täglich machen und diese Manöver daher keine grosse Kapazität verbrauchen.

Damit hast du ggf. Recht, ich befürchte aber, dass dies genau zum Unfall beigetragen hat. Inzwischen ist ein gutes ATC File veröffentlicht wo PAT25 zu verstehen ist. Der Lotse hatte ein ungutes Gefühl und hat sich beim Heli vergewissert und exakt die gleiche Antwort bekommen wie wenige Sekunden zuvor. 
In einem Luftraum, wo nicht genug Zeit bleibt das Kind beim Namen zu nennen („Du kreuzt den Flugweg vor dem CRJ“), sondern zufrieden mit der 08/15 Antwort ist, fehlen Kapazitäten für ungewöhnliches und damit für Sicherheit. 
 

[Frank Holly Lake]

 

[Peter Gloor]

vor 2 Stunden schrieb LS-DUS:

Der Hubschrauberpilot muss den doch gesehen haben, mit den Landescheinwerfern.

 

 

Blancolirio sagte, eher nicht. Bei diesem Flz wird vielleicht die Schwanzflosse nicht angestrahlt. Wie man oben sieht, erschien auf dem Radar die korrekte CA Warnung.

[Frank Holly Lake]

Auch beide hatte die Warnung an Bord, ist auch noch mal bestätigt worden. Nur unter 1000 FT gibt es keine Ausweichempfehlung mehr. In einer so geringen Höhe kann nicht einem Flugzeug sinken befohlen werden.

Der Helikopter wurde auf den CRJ angesprochen und dieser hat  auch bestätigt, das er  den CRJ sieht.

Das ist die Kernfrage, was ging an Bord des Helis vor sich?

Grüße Frank

Bearbeitet 30. Januar von Frank Holly Lake

[LS-DUS]

 

 

vor 31 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Der Helikopter wurde auf den CRJ angesprochen und dieser hat  auch bestätigt, das er  den CRJ sieht.

 

Es gab drei Flugzeuge, dicht gestaffelt, im Anflug. Die ersten beiden waren jeweils eine CRJ. Der ersten Maschine ist der Hubschrauberpilot ausgewichen.

 

Für mich völlig unverständlich, dass sich ein Hubschrauber im Bereich des Anflugs befindet. Als ob die nicht irgendwo anders üben können? Müssen die da direkt am Fluss herumfliegen, im Einfluggebiet von Passagierjets.

 

 

Bearbeitet 30. Januar von LS-DUS

[conaly]

vor 43 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Der Helikopter wurde auf den CRJ angesprochen und dieser hat  auch bestätigt, das er  den CRJ sieht.

 

Der hat zunächst bestätigt, dass es "Traffic" sieht, anschließend dass er "aircraft" gesehen hat, aber nicht zwangsläufig die CRJ. Nur wenige Meilen das ILS der 01 hoch befand sich zu der Zeit ein American A319 im Final.

 

Hier mal ein Mitschnitt der Frequenze , auf der sich der Heli wohl befand. Es gab ZWEI Funksprüche mit Hinweis auf Traffic.

 

Zunächst:

TWR "PAT25, traffic just south of the Woodrow Bridge, a CRJ, 1200 feet setting up for runway 33"

PAT25 "PAT25 has the traffic in sight, request visiual separation"

TWR "Vis separation approved"

 

Etwas später:

TWR "PAT25, do you have the CRJ in sight"

TWR "PAT25, pass behind the CRJ"

PAT25 "PAT25 has the aircraft in sight, request visual separation"

TWR "Vis sep approved"

 

 

Es gab also einmal den Hinweis an den Heli, als die CRJ noch vor der Brücke war, möglicherweise noch auf die 01 anfliegend, und später nochmal einen, als diese bereits im Schwenk auf die 33 war. Beide Male hat der Helipilot einen Sichtkontakt (einmal mit "Traffic", einmal mit "Aircraft") bestätigt. Beim zweiten mal kurz vor der Kollision war der erwähnte American A319 bereits im Final auf die 01 wohl etwa auf Höhe der Brücke. Hier ist es leider plausibel zu vermuten, dass die Heli-Crew statt der CRJ den A319 als den betreffenden traffic identifiziert haben könnte und so ohne Sichtkontakt zur CRJ in den Final der 33 eingeflogen ist.

Bearbeitet 30. Januar von conaly

[JanCx]

Warum müssen eigentlich die Helis auf demselben Vektor entgegen dem Approach auf gleicher Höhe fliegen - parallel weiter östlich zB. wäre doch genug Platz?

 

[D-PKDO]

vor 6 Minuten schrieb JanCx:

Warum müssen eigentlich die Helis auf demselben Vektor entgegen dem Approach auf gleicher Höhe fliegen - parallel weiter östlich zB. wäre doch genug Platz?

 

Dort am oestlichen Ufer des Potomac verlaeuft eine publizierte Helicopter Route:

 

 

Hier noch die Chart bei der FAA: https://aeronav.faa.gov/visual/09-05-2024/PDFs/Balt-Wash_Heli.pdf

Bearbeitet 30. Januar von D-PKDO
FAA Quelle

[Pax707]

Nach dem Chart hat der Black Hawk Die Route4 vertikal nach S/W verlassen

Bearbeitet 30. Januar von Pax707

[simones]

Ich möchte noch mal nachfragen :

 

Es gibt in der Kontrollzone eines Flughafens durch den Tower eine Landefreigabe. 
 

Sprich : Landung frei, Piste xy. 
 

Wenn das so war, dann schaue ich als Pilot auf die Landung. Ich gehe davon aus, dass ich ohne Probleme landen kann, ohne dass ich in einen Helikopter fliege bei Nacht. ???

 

lg micha

Bearbeitet 30. Januar von simones

[JanCx]

vor 15 Minuten schrieb Pax707:

Nach dem Chart hat der Black Hawk Die Route4 vertikal nach S/W verlassen

 

Sicher? Er fliegt doch  Route 1 und dann die 4 weiter?

Bearbeitet 30. Januar von JanCx

[Niko]

vor 13 Minuten schrieb simones:

Wenn das so war, dann schaue ich als Pilot auf die Landung.

Du darfst die USA nicht mit der EU vergleichen. Es ist komplett anders und du bekommst als Nr. 6 in 18nm ein „clear to land“ mit eigenständiger Seperation für alles um dich herum. 

[simones]

vor 3 Minuten schrieb Niko:

Du darfst die USA nicht mit der EU vergleichen. Es ist komplett anders und du bekommst als Nr. 6 in 18nm ein „clear to land“ mit eigenständiger Seperation für alles um dich herum. 

Dann kann man das alles abschaffen. Sprich : schau selbst, dass Du nach unten kommst. 

micha

[JanCx]

Scheint alles üblich in Amiland, aber wirkt nicht sehr vertrauenserweckend. 

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb JanCx:

Sicher? Er fliegt doch  Route 1 und dann die 4 weiter?

Er wurde auf dem Radarbild wiederholt mit "003" (=300ft) angezeigt, dabei hätte er maximal auf 200ft fliegen dürfen.

 

Fliegen diese Helipiloten mit Nachtsichtgeräten?