29.12.2024 | JJA2217 | B738 | HL8088 | Muan, RKJB | Landing without gear and crash at end of the RWY

[cloudcruiser228]

vor 8 Minuten schrieb FalconJockey:

Beide Triebwerke aus = keine Hydraulik

 

Wären beide Triebwerke aus, hätten sie nicht mehr umkehren können. Und wären sicher nicht mehr einem derartigen Tempo über die Bahn gebrettert - das sieht fast eher nach PIA 2.0 aus. Als hätten sie wieder Gas reingeschoben um durchzustarten.

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von cloudcruiser228

[Phoenix 2.0]

Glaube, dass sie landen wollten. Wieso sollten sie durchstarten, wenn (angeblich) beide Engines betroffen waren und sie schon Metall "verbrannt" haben? Den PIA-Vorfall werden wohl auch die beiden gekannt haben.

 

Diese Erdwälle können vielleicht auch den Schub deflecten. Jedenfalls, die Diskussion gibt es auf pprune auch, es ist halt so. Dieses Arresting-Material am Ende der rwys gibt es auf den wenigsten Airports; viele Airports würden vorher die Piste verlängern, anstatt in sowas zu investieren. So was wurde ja auch mal einem LH-A320 in Warschau zum Verhängnis, aber die waren langsamer und haben den Vogel vorher noch etwas quergedreht, glaube ich.

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

vor 3 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Die Frage für mich ist, war es ein Durchstartversuch oder eine versuchte Notlandung.

Wenn es eine Notlandung war, welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit die Schubumkehr ausfährt?

Gear up und Räder die nicht drehen, Fahrwerke die nicht belastet werden, da müsste es Verriegelungen geben, auch bei "nicht Luftbussen".

 

Soche Mauer oder auch Erdwälle  werden  aus Lärmschutzgründen aufgestellt.

Oder jemand hat Erdaushub dort hingekippt.

Hör doch bitte mal auf, Blödsinn zu schreiben.

 

- es ist nun schon mehrfach berichtet und geschrieben worden, dass sie auf die Bahn 01 anflogen und einen Vogelschwarm trafen, dann durchstarteten, nicht gut steigen konnten und darum einen Notlandung in der Gegenrichtung durchgeführt haben.

- schau Dir die Karte an! Die Mauer am Ende Piste 19 ist dort, weil dahinter Strassen entlangführen und man somit den Abgasstrahl startender Flugzeuge vermeiden wollte.

[Frank Holly Lake]

vor 9 Minuten schrieb FalconJockey:

Beide Triebwerke aus = keine Hydraulik

Aber auch dann gibt es eine Notentriegelung. Frage wird sein, ob Sie dafür noch Zeit hatten.

Grüße Frank

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Frank Holly Lake

[Niko]

Gerade eben schrieb cloudcruiser228:

 

Wären beide Triebwerke aus, hätten sie nicht mehr umkehren können. Und wären sicher nicht mehr einem derartigen Tempo über die Bahn gebrettert - das sieht fast eher nach PIA 2.0 aus und sie hätten wieder Gas reingeschoben um durchzustarten.

Lässt sich doch pauschal gar nicht so sagen. Die Frage ist doch nur wo und in der Höhe beide TW ausfallen. 

[FalconJockey]

vor 1 Minute schrieb Phoenix 2.0:

Glaube, dass sie landen wollten. Wieso sollten sie durchstarten, wenn (angeblich) beide Engines betroffen waren und sie schon Metall "verbrannt" haben?

Weil im Simulatortraining immer nur ein Triebwerk ausfällt und man daher durchstarten kann, das wird als die sicherere Option trainiert. Und vielleicht war wirklich nur ein Triebwerk betroffen, aber sie haben das andere abgeschaltet, wer weiss!

[FalconJockey]

vor 5 Minuten schrieb cloudcruiser228:

Wären beide Triebwerke aus, hätten sie nicht mehr umkehren können.

Es gibt ja auch teilweise Triebwerksausfälle. Das sind die schwersten Fälle, weil man nicht genau weiss, ob man noch steigen kann oder nicht. Ansonsten siehe meine vorherige Antwort: Wird eher nicht trainiert.

[Phoenix 2.0]

Bei dem Tempo hätte wohl nur das Meer oder eine gefrorene Steppe am Ende der Runway was genutzt, um es glimpflicher ausgehen zu lassen. Denn egal ob Wall, Mauer, Gebäude oder Wald - mit der Speed wäre das wohl leider stets in einem Feuerball geendet.

 

Frage: Hätte so eine Arresting-Zone in diesem Fall, wo kein LDG draussen war, einen signifikanten Effekt gehabt? Bei einer MAX wahrscheinlich schon...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Phoenix 2.0

[Niko]

vor 36 Minuten schrieb mrueedi:

Bei Google streetview einfach den Link kopieren und einfügen, das sollte gehen.

EDIT: Die Mauer ist intakt, ein Hügel hinter der Runway war Auslöser. 
 

 

Leider nicht… aber hier sieht man die Mauer.

 

https://earth.app.goo.gl/?apn=com.google.earth&isi=293622097&ius=googleearth&link=https%3a%2f%2fearth.google.com%2fweb%2f%4034.97578587,126.38405529,6.83074974a,0d,60y,289.3057198h,91.51839595t,0r%2fdata%3dCgRCAggBIhoKFmJucGZwOWZHWlNDalZiSmFmQ0RMdWcQAkICCABKDQj___________8BEAA

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Niko

[Phoenix 2.0]

vor 5 Minuten schrieb Niko:

Leider nicht… aber hier sieht man die Mauer.

 

Shit, ohne Mauer hätten die wohl echt ganz gute Chancen gehabt...

 

Gruß

Johannes

[Flughafen_Chemnitz]

Das ist tragisch, der Airport Muan liegt an mehreren größeren Wasserflächen. Eine Notlandung a la Sully wäre vermutlich glimpflicher ausgegangen. Gruß, Egbert
https://www.google.de/maps/place/Flughafen+Muan/@34.9749529,126.4395198,13.14z/data=!4m6!3m5!1s0x3573c6fb31b5332d:0x470efa2446f23cc4!8m2!3d34.9935753!4d126.3878557!16s%2Fm%2F03bxw30?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Flughafen_Chemnitz
Grußformel ergänzt

[purevernunft]

vor 19 Minuten schrieb Niko:

Leider nicht… aber hier sieht man die Mauer.

 

https://earth.app.goo.gl/?apn=com.google.earth&isi=293622097&ius=googleearth&link=https%3a%2f%2fearth.google.com%2fweb%2f%4034.97578587,126.38405529,6.83074974a,0d,60y,289.3057198h,91.51839595t,0r%2fdata%3dCgRCAggBIhoKFmJucGZwOWZHWlNDalZiSmFmQ0RMdWcQAkICCABKDQj___________8BEAA

...ist es wirklich eine Mauer, in die das Flugzeug rutscht? Im Video sieht es aus wie ein Erdwall, auch wenn dieser auf GE nicht zu sehen ist. Auf Fotos von der Unglücksstelle liegt das Heck vor einem Erdwall. hinter dem Busse (der Polizei stehen).

Das Flugzeug scheint den Erdwall am Ende der Piste durchschlagen zu haben, auf dem die Masten (ILS?) befestigt sind.

 

Grüsse

Chris

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von purevernunft

[HuPa]

vor 28 Minuten schrieb FalconJockey:

Beide Triebwerke aus = keine Hydraulik

Da hast Du völlig recht, aber die 737 hat die alternate gear extension seitlich hinter dem F/O-Seat, durch man alle drei Gears manuell entriegeln kann und sie fallen dank der Schwerkraft runter. Zusätzlich können auch die Flaps bei totalem Hydraulikausfall elektrisch gefahren werden.

 

Selbst wenn es also tatsächlich einen wodurch auch immer verursachten totalen Hydraulikausfall gegeben haben sollte, erklärt das alleine noch nicht, weshalb sowohl Fahrwerk als auch Flaps nicht ausgefahren waren.

 

LG
Patrick

[Niko]

vor 9 Minuten schrieb purevernunft:

...ist es wirklich eine Mauer, in die das Flugzeug rutscht? Im Video sieht es aus wie ein Erdwall, auch wenn dieser auf GE nicht zu sehen ist. Auf Fotos von der Unglücksstelle liegt das Heck vor einem Erdwall. hinter dem Busse (der Polizei stehen).

 

Grüsse

Chris

Die hast 100% Recht. Die Mauer war gerade in einem anderen Video vollkommen intakt. 

[Baeriken]

vor 34 Minuten schrieb FalconJockey:

Beide Triebwerke aus = keine Hydraulik

Hallo Andreas! Bitte erläutere doch das nochmal mit der fehlenden Hydraulik. War gerade mit der PMDG 737-800 von Radazzo im MSFS2020 am probieren. Beidseitiger Triebwerksausfall simuliert. APU gestartet. Danach war es ohne weiteres möglich das Fahrwerk und die Landeklappen auszufahren. Ich gehe mal nicht davon aus dass der Vogelschwarm auch die APU beschädigt hat. Hat PMDG noch einen Softwarefehler oder hatten die Piloten in dem verunfallten Flugzeug keine Zeit mehr die APU zu starten? Hätten die mit ausgefahrenen Fahrwerk aufgesetzt wären sie vielleicht auch nicht so brutal in den Hügel eingeschlagen .... und hätten vielleicht auch noch härter über die Radbremsen verzögern können. Was meinst Du dazu?

[Niko]

vor 1 Minute schrieb Baeriken:

Hallo Andreas! Bitte erläutere doch das nochmal mit der fehlenden Hydraulik. War gerade mit der PMDG 737-800 von Radazzo im MSFS2020 am probieren. Beidseitiger Triebwerksausfall simuliert. APU gestartet. Danach war es ohne weiteres möglich das Fahrwerk und die Landeklappen auszufahren. Ich gehe mal nicht davon aus dass der Vogelschwarm auch die APU beschädigt hat. Hat PMDG noch einen Softwarefehler oder hatten die Piloten in dem verunfallten Flugzeug keine Zeit mehr die APU zu starten? Hätten die mit ausgefahrenen Fahrwerk aufgesetzt wären sie vielleicht auch nicht so brutal in den Hügel eingeschlagen .... und hätten vielleicht auch noch härter über die Radbremsen verzögern können. Was meinst Du dazu?

- Wie lange dauert das starten der APU?

- Wie viel Zeit bleibt dir im Downwind ohne Triebwerke? 
- Welche Checkliste arbeitest du gerade ab wenn dir Engine Fire und Lost Power nacheinander im Cockpit die Arbeit machen? 

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Niko

[FalconJockey]

vor 4 Minuten schrieb purevernunft:

...ist es wirklich eine Mauer, in die das Flugzeug rutscht? Im Video sieht es aus wie ein Erdwall

Selbst wenn es "nur" ein Erdwall ist - das könnte schon sein! - ist das immer noch super solides Hindernis. Man erinnere sich an den Unfall der Lufthansa in Warschau 1994: Dort ist am Ende der Landebahn 11 auch so ein Erdwall, in den sie mit recht hoher Geschwindigkeit reingekracht sind:

 

 

vor 9 Minuten schrieb HuPa:

Da hast Du völlig recht, aber die 737 hat die alternate gear extension seitlich hinter dem F/O-Seat, durch man alle drei Gears manuell entriegeln kann und sie fallen dank der Schwerkraft runter. Zusätzlich können auch die Flaps bei totalem Hydraulikausfall elektrisch gefahren werden.

 

Selbst wenn es also tatsächlich einen wodurch auch immer verursachten totalen Hydraulikausfall gegeben haben sollte, erklärt das alleine noch nicht, weshalb sowohl Fahrwerk als auch Flaps nicht ausgefahren waren.

Die hatten dafür keine Zeit und keine Kapazität. Sie haben sich bei der Luftfahrtgrundregel "Aviate - Navigate - Communicate" nur noch auf "Aviate" konzentrieren können, weil sie auf dieser geringen Höhe schlicht und ergreifend keinerlei Zeit dafür hatten. Diese ganzen Tricks mit "Gravity Gear Extension" und "Alternate Flaps" sind etwas für Situationen, in denen man sich mit mehr Zeit darauf vorbereiten und vorallem ewig lange Checklisten durcharbeiten muss. Das Fahrwerk fährt nicht innerhalb von wenigen Sekunden aus und verriegelt dann.

 

Hätten sie begriffen wie ernst die Lage ist, hätten sie den ersten Anflug nach dem Vogelschlag einfach fortgesetzt. Das ist auch meist die Empfehlung: Wenn etwas im Endanflug passiert, landet man am besten, ausser es hat vielleicht etwas (alleine) mit den Bremsen zu tun.

[FalconJockey]

vor 4 Minuten schrieb Baeriken:

Bitte erläutere doch das nochmal mit der fehlenden Hydraulik. War gerade mit der PMDG 737-800 von Radazzo im MSFS2020 am probieren. Beidseitiger Triebwerksausfall simuliert. APU gestartet. Danach war es ohne weiteres möglich das Fahrwerk und die Landeklappen auszufahren.

Siehe Beitrag von Niko.

 

Leute, bitte glaubt nicht an die ganzen Katastrophenfilme, in denen die heldenhafte Crew all diese Dinge innerhalb von 10 Sekunden ohne Checkliste erledigt. Das ist einfach nicht wahr. Die Vorbereitung einer solchen Landung dauert gute 15 Minuten: Checklisten, manuell konfigurieren, Kabine vorbereiten etc..

[Baeriken]

Meine Frage war nicht als Vorwurf gegen die verunfallte Crew gerichtet. Ich hatte dich nur gefragt ob mit einer laufenden APU bei einer 737-800 auch die Hydraulik wieder funktionsfähig ist. Beiträge von diesem "Niko" interssieren mich grundsätzlich nicht.

Bearbeitet 29. Dezember 2024 von Baeriken

[cosy]

Frage an die Profis: wenn Flaps, Störklappen und Räder nicht mehr bewegbar sind, bleibt noch eines - zumindest in unseren Leichten..

Side slip. Ist sowas mit einr 737 NG machbar? damit wäre zumindest Speed und Aufsetzpunkt etwas zu korrigieren. Wenn man das mit Overspeed dicht über dem Gelände macht ist es zumindest für mein Verständnis eigentlich recht handlebar.

Cosy

[FalconJockey]

vor 34 Minuten schrieb Baeriken:

Meine Frage war nicht als Vorwurf gegen die verunfallte Crew gerichtet. Ich hatte dich nur gefragt ob mit einer laufenden APU bei einer 737-800 auch die Hydraulik wieder funktionsfähig ist.

Habe ich auch nicht als Vorwurf aufgefasst. Ich habe kein Type Rating auf der 737. Die PMDG 737 müsste doch ein Handbuch haben. Kapitel Hydraulik. Dort müsste beschrieben sein, dass es eine elektrische Pumpe gibt, die man mit Hilfe der APU betreiben kann. Die APU ist aber in der Regel nicht angeschaltet, wenn man in der Luft ist.

[FalconJockey]

vor 30 Minuten schrieb cosy:

Frage an die Profis: wenn Flaps, Störklappen und Räder nicht mehr bewegbar sind, bleibt noch eines - zumindest in unseren Leichten..

Side slip. Ist sowas mit einr 737 NG machbar?

Wahrscheinlich geht das schon, wenn man normale Hydraulik hat, um das Flugzeug zu steuern. Ohne Hydraulik ist das ein riesiger Kraftakt.

[Dierk]

Mein erster Eindruck ist, hier gab's Panik.

 

Alternativ wäre ein Ditching wohl ausnahmsweise sicherer gewesen, anstatt auf dem Bauch mit hoher Geschwindkeit ungebremst gegen die Localizer zu krachen. 

 

Um den Flughafen herum ist fast überall Wasser. 

 

 

[cloudcruiser228]

Aus dieser Analyse geht hervor, dass die Runwaybefeuerung für die Gegenrichtung auf einer massiven Betonplattform direkt vor der Schwelle aufgestellt wurde. Sie sind dort hinein gekracht, und nicht gegen die lediglich gemauerte, und damit viel schwächere Wand dahinter, die das Flughafengelände umfasst. Was für eine irrsinnige Konstruktion.

 

 

[Pioneer300]

APU einschalten war eines der ersten Dinge, die Sully kommandiert hat.

 

Chris