29.12.2024 | JJA2217 | B738 | HL8088 | Muan, RKJB | Landing without gear and crash at end of the RWY

[Frank Holly Lake]

Am 12.1.2025 um 18:44 schrieb conaly:

 

Dann würde mich noch interessieren, ob es bei neueren Typen (z.B. A350, B787) immer noch so ist, oder dort FDR und CVR weiter versorgt werden, wenn der Saft ausfällt. Falls letzteres der Fall ist, dann scheinen mir FAA und/oder EASA eher auf der Seite der Neugierigen.

Nicht mixen.

Eine 737 lässt sich mit Seilzüge steuern, ganz ohne Elekrik, sogar die Trimmung über eine (Drum BOX) 

 

Ein Luftbus nicht.

Ohne Strom ist Ende mit der Steuerung. Deshalb haben die alle die RAT. Sie erzeugt,  wenn alles ausfällt  Hydraulik und Strom um zumindest die Notfunktionen sicher zu stellen wie die Steuerung . Klar hat der Luftbus dann keine Protection mehr, aber man kann ihr noch fliegen. Und beide Flugschreiber werden weiter mit Strom versorgt. 

Ein Ausfall beider TW und der APU, das hat es schon öfter gegeben. Kein Sprit mehr an Bord. Und mit viel Glück und nur 12 von 16 Reifen gepatzt beim Landung, weil es kein Anti Sid nicht geht in dem Moment. Aber man hatte alle Daten von beiden Recordern gehabt. Hier ein Beispiel. Auch wenn die Crew hier den Fehler beging, das crossfeed valve  wegen fuel imbalance zu öffen, ohne sich ausreichen Gedanken zu machen, wie es dazu kam. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Air-Transat-Flug_236

Grüße Frank

   

 

[Alexh]

vor 11 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Klar hat der Luftbus dann keine Protection mehr, aber man kann ihr noch fliegen.

 

 

Diese Fixierung auf die Protections finde ich immer wieder spannend. Glaube mir, die fehlenden Protections sind dann nichts, über das sich der Airbus-Pilot groß Gedanken macht.

 

Gruß Alex

[AirJon]

1 hour ago, Frank Holly Lake said:

Ein Luftbus nicht.

Ohne Strom ist Ende mit der Steuerung.

Nicht ganz korrekt. Im Airbus hat man ohne Strom immernoch das Seiteruder und die Trimmung. Nicht ganz einfach, aber eben nicht ganz ohne Steuerung.

 

Das FBW funktioniert übrigens selbst wenn nur noch Batteriestrom vorhanden ist, wenn auch eingeschränkt.

 

Jonas

[Maxrpm]

On 1/18/2025 at 7:17 PM, Alexh said:

 

Diese Fixierung auf die Protections finde ich immer wieder spannend. Glaube mir, die fehlenden Protections sind dann nichts, über das sich der Airbus-Pilot groß Gedanken macht.

 

Gruß Alex

Vielleicht sollten manche Flightsimmer den Bus mal im direkt law versuchen. Sie würden besser verstehen was Du meinst.

[Maxrpm]

On 1/18/2025 at 7:00 PM, Frank Holly Lake said:

 

Ein Ausfall beider TW und der APU, das hat es schon öfter gegeben. Kein Sprit mehr an Bord. Und mit viel Glück und nur 12 von 16 Reifen gepatzt beim Landung, weil es kein Anti Sid nicht geht in dem Moment. Aber man hatte alle Daten von beiden Recordern gehabt. Hier ein Beispiel. Auch wenn die Crew hier den Fehler beging, das crossfeed valve  wegen fuel imbalance zu öffen, ohne sich ausreichen Gedanken zu machen, wie es dazu kam. 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Air-Transat-Flug_236

Grüße Frank

   

 

 

den Kollegen ist sicher ein Stein vom Herzen gefallen als sie nach der Landung erfahren haben, dass Gott sei Dank die Datenaufzeichnung  keine Lücken aufgewiesen hat.

[Niko]

Der ehemalige Präsident der staatlichen Korea Airports Corporation, der die umstrittene Modernisierung der Einrichtungen am Flughafen Muan vorantrieb, wurde tot in seinem Haus in Gunpo in der Provinz Gyeonggi aufgefunden, wobei es keine Anzeichen von Fremdeinwirkung gibt. 
Er hat erst im Mai 2020(!) die Betonkonstruktion am Ende der Bahn installieren lassen. 

[FalconJockey]

Autsch.

[spornrad]

Laut koreanischem Transportministerium wurden in den Triebwerken Überreste von sibirischen Gluckenten gefunden, die zum Überwintern u.a. nach Korea ziehen. Wenn man Videos von deren Schwarmflügen ansieht, bekommt die Go-around Entscheidung der Crew einen anderen Hintergrund.

 

Bearbeitet 25. Januar von spornrad

[FalconJockey]

Wenn ich die Viecher direkt vor mir sehe ist es zu spät!

[Frank Holly Lake]

The preliminary report, released to relatives on Jan 25th, is estimated to be made public on Jan 27th 2025.

Grüße Frank

[Dierk]

vor 13 Stunden schrieb spornrad:

Laut koreanischem Transportministerium wurden in den Triebwerken Überreste von sibirischen Gluckenten gefunden, die zum Überwintern u.a. nach Korea ziehen. Wenn man Videos von deren Schwarmflügen ansieht, bekommt die Go-around Entscheidung der Crew einen anderen Hintergrund.

 

Interessanterweise war es den lokalen Behörden im letzten Jahrzehnt offenbar ziemlich egal, ob und was dort für Vögel in der Nähe des Flughafens herumfliegen.

 

Zitat

No-one in Birds Korea has conducted robust surveys close to this airport in the last decade or so; and we do not have access to any information about this crash that is not already in the public domain.

 

Zitat

ICAO (2020) state that 95% of bird strikes occur below 2,000 ft (=610m) and call for Wildlife Hazard Management Plans out to 13km from the airport, because on a normal approach aircraft descend below 610m approximately 13 km from the runway.  

 

Winter Bird Census Counts within 13km of Muan International Airport | Birds Korea Blog

 

Überraschenderweise gab es eine massive Zunahme der Zahl gezählter Vögel in der letzten 5 Jahres-Periode

 

Zitat

Table 1. January Counts of all birds recorded during the Winter Bird Census at the Four Count Areas which lie entirely or in part within 13km of the Muan International Airport.

		2019	2020	2021	2022	2023
1	Muan Reservoir	1,541	1,163	2,038	2,946	3,621
2	Muan-Mokpo Coast	5,488	6,446	40,977	9,714	15,052
3	Muan Gun-Hyeonggyeong Myeon & Unnam Myeon	3,479	11,758	15,723	14,428	18,387
4	Aphae Island	5,607	1,135	4,763	5,286	6,544
Grand Total		16,115	20,502	58,438	32,374	43,604

 

Somit dürfte sich das Risiko vor Ort entsprechend erhöht haben. 

[LS-DUS]

vor 7 Minuten schrieb Dierk:

Interessanterweise war es den lokalen Behörden im letzten Jahrzehnt offenbar ziemlich egal, ob und was dort für Vögel in der Nähe des Flughafens herumfliegen.

 

Auch die Mauer am Ende der Runway war denen völlig egal. Wenn da solche Vogelschwärme in der Nähe vom Airport sind, warum nicht für einige Zeit den Flugplatz schließen? Wird wohl meist nur wenige Minuten dauern. Sieht man solche Vogelschwärme im Tower auf dem Radar? 

 

Daher scheint es ein bekanntes Problem gewesen zu sein und das Risiko (Wahrscheinlichkeit) ist dafür deutlich erhöht.

[cloudcruiser228]

 

vor 2 Stunden schrieb LS-DUS:

 

Wenn da solche Vogelschwärme in der Nähe vom Airport sind, warum nicht für einige Zeit den Flugplatz schließen?

 

Und selbst wenn sich Vogelschwärme zuverlässig orten liessen (was nicht der Fall ist) - Du kannst den Airport nicht zum 12. Mal infolge an einem Vormittag schliessen, weil irgendwo 18 km südwestlich der aktiven Runway schon wieder ein Fuchs einen Schwarm Enten aufgescheucht hat. Die potenziell gefährdeten Anflugzonen um einen Airport herum umfassen hunderte Quadratkilometer. Und darin existieren nun mal lebende Ökosysteme.

 

Megaschwärme wie die oben gezeigten sind zwar auf den ersten Blick einschüchternd und beeindruckend. Aber auch sie führen fast nie zu einer Katastrophe. Schwärme diesen Ausmaßes sind einfach sehr viel seltener. Die Gluckenten bilden dort, so wie ich das mit meinem ornithologischen Laienwissen verstanden habe, einen geschlossenen Schwarm, weil die Tiere als überwinternde Zugtiere i.d.R. zusammenbleiben. Und falls sie genau diesen einen Schwarm getroffen haben, zur richtigen Zeit in der richtigen Höhe - dann hatten sie einfach einen extrem schlechtem Tag.

 

Aber den hatten sie leider so oder so...

 

Bearbeitet 26. Januar von cloudcruiser228

[spornrad]

32 minutes ago, cloudcruiser228 said:

 

 

Und selbst wenn sich Vogelschwärme zuverlässig orten liessen (was nicht der Fall ist) - ...

 

Ein massiver Schwarm wie hier im Video zeichnet auf jedem Wetterradar. Schwieriger ist die Höhe aufzulösen, sowie kleinere Schwärme / einzelne Vögel. Es gibt aber spezialisierte Radaranlagen dafür. Fürs Radar ist ein Vogel Salzwasser, der reflektiert die Mikrowellen genauso gut wie Metall. Würde mich nicht wundern, wenn in Zukunft dort der Anflugsektor mit Radar auf Vogelzug überwacht wird.

[cloudcruiser228]

vor 50 Minuten schrieb spornrad:

Ein massiver Schwarm wie hier im Video zeichnet auf jedem Wetterradar.

 

Ich schrieb "zuverlässig" .. wieviele Fehlalarme löst man dabei dank falscher Radarartefakte aus? Schwärme bilden keine festen, eindeutig identifizierbaren Strukturen.. ich kann mir nicht vorstellen dass selbst Spezialequipement da immer einen Volltreffer landet. Und wenn die Ortung doch einigermaßen funktioniert - wann ist ein Schwarm so groß, dass er kritisch ist? Bei Sully hat eine viel kleinere Gruppe von Gänsen ausgereicht. Dann ist auch noch die Zugrichtung völlig unklar. Im Gegensatz zu CB's  ist Vögeln die Windrichtung egal... Ausserdem kann so ein Schwarm binnen Sekunden wieder zu Boden gehen. In der Folge wird der Airport freigegeben. Zwei Minuten später ist der Fuchs zurück und der Schwarm steigt wieder auf...

 

Also, wie oft macht man unnötig die Pferde scheu?

 

Und wenn tatsächlich so ein Monsterschwarm in der Nähe auftaucht. Die Flieger, die nicht runter dürfen und in den Holdings warten, werden dann ja auch nicht einfach mal großräumig von den Vögeln gemieden..

 

Eine Warnung rauszugeben mag hingegen sinnvoll sein, aber das wird ja eh schon gemacht. Auch in diesem Fall.

Bearbeitet 26. Januar von cloudcruiser228

[conaly]

Der Prelim-Report ist draußen: https://araib.molit.go.kr/LCMS/DWN.jsp?fold=airboard0201&fileName=HL8088+Preliminary+Report(1).pdf

 

Verrät allerdings bislang absolut nichts neues, sondern bestätigt nur die Kollision mit und das Einsaugen von Baikalenten in beide Triebwerke, den Ausfall von CVR und FDR sowie die weiter laufenden Ermittlungen.

[Frank Holly Lake]

https://youtu.be/9GbmGUk8Y0M?feature=shared&t=580

 

Aus dem Video von Mentour Pilot vom Freitag

 

Kein durchstarten

Die Kernaussagen ist, die Piloten hätten nicht durchstarten dürfen.

Der Grund erscheint mir logisch. Im Anflug habe ich N1 von 40 %, bei TOGA N1 90 %. Bei TOGA  ist die Gefahr zum einsaugen  der Vögel viel größer, auch die Schäden bei hohen Drehzahlen sind dann hoch

Bei 40 % N1 wären vermutlich die Triebwerke nicht komplett  ausgegangen und eine sichere Landung wäre möglich gewesen.

Da die APU und die Triebwerke  nicht liefen, konnten keine Klappen Fahrwerke

gefahren werden. Nach Videobeweisen waren die Vorflügel ausgefahren, also waren die Flaps minimum auf 1 gewählt.

 

Flugmanöver

Sie  konnte  nur noch per Hand mittels Seil lenken. Mit viel Kraftaufwand. 

 

Aufsetzten spät

Die dürften gar nicht am Beginn der Bahn aufsetzten, die war wegen Bauarbeiten verkürzt in der Anflugrichtung .

 

Kaum Reibung auf der Bahn

Auf der Bahn konnten keine Störklappen gefahren werden.

Die Flügel erzeugen  auch noch auf der Bahn Auftrieb.

Zu wenig Gewicht auf der Bahn, um  Reibung zu erzeugen und Geschwindigkeit abzubauen.

Aufgesetzt wurde mich ca  210 Knoten, etwas unter 400 KmH

Die Bahn hätte nie ausgereicht zum stoppen auf dem Bauch.

Selbst wenn sie in der Baustelle schon aufgesetzt hätten.

 

Wegdrehen der Maschine auf der Bahn

Auch ein wegdrehen der Maschine mittels Seitenruder auf der Bahn ist nicht mehr möglich gesessen, weil das Querruder nicht mit Seilen betätigt wird.

 

AC Bus

Sicher ist, dass kein AC Bus mehr vorhanden war.

Das war deshalb zu sehen, weil an den Türen die Notlichter war  an waren.  Das passiert nur, wenn der AC Bus weg ist oder die Piloten den Schalter bewusst betätigt haben. Unwahrscheinlich bei der Arbeitslast in Reihe 0

 

APU Start

Nach seiner Meinung hat die Crew durch den  nicht Start der APU aus den Memory Items sich ein eine Situation gebracht, die sie nicht mehr beherrschen konnten.

Was voraus setzt, dass die APU funktioniert hätte.

 

Mechanisches ausfahren des Fahrwerk

Sie hätten die Möglichkeit gehabt, das Fahrwerk innerhalb von nur  20 Sekunden  per Hand zu entriegeln

Das  einzig wichtige  und richtige  Möglichkeit, das Flugzeug abzubremsen. Auf den Reifen mit den Bremsen . Das wurde von der Crew versäumt.  

 

Betonmauer am Ende der Bahn

Das war der Punkt, wo es zur Katastrophe kam.

Aber auch ohne das  ILS Beton Hindernis  hätten die immer noch ca 150 Knoten auf der Uhr am Ende der Bahn, wären dann in die Flughafen Begrenzung geprallt, die Schnellstraße überquert und dahinter  in Industriegebäude geprallt.

 

Nach meiner  Meinung hat die Crew sich selber in eine Lage gebracht, welche zu dem Unfall führte.

Grüße Frank

Bearbeitet 2. März von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

Also, alles was wir hier schon vor Wochen geschrieben haben.

[Phoenix 2.0]

Am 2.3.2025 um 14:54 schrieb FalconJockey:

Also, alles was wir hier schon vor Wochen geschrieben haben.

 

"Mentour Pilot" ist m.E. ein hervorragender "Extrawurst-Fabrikant"! Er erzeugt aus Knackwürsten, Fleischkäse und Wienerwürstchen seine eigene Extrawurst.

 

Jemand, der alle Mayday-Folgen mehrmals gesehen und sich auch mit weniger bekannten Vorfällen/Unfällen beschäftigt hat, erfährt in der Regel nichts Neues. Seine System-Erklärungen (mit Grafiken) und so sind für Nicht-Profis jedoch manchmal durchaus interessant. Seine Flightsim-Filmchen eher weniger, da lese ich in der Zeit, die so ein Video dauert, lieber einen Unfallbericht.

 

Jedenfalls können wir nun nur zuwarten, bis es weitere offizielle Berichte gibt.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 3. März von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

vor 18 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

"Mentour Pilot" ist m.E. ein hervorragender "Extrawurst-Fabrikant"!

 

Immerhin ist er seriös, heisst er erzählt keine b.s. und erklärt die Sachen so, dass auch Leute mit weniger Verständnis die wesentlichen Punkte mitkriegen. Ehrlich gesagt, in vielerlei Hinsicht gefällt mir Petter´s Arbeit besser als die Mayday Filme, da sie eher Faktenorientiert arbeiten anstatt als Dokudrama mit schreienden Passagieren e.t.c.

 

 

[Phoenix 2.0]

vor einer Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Immerhin ist er seriös, heisst er erzählt keine b.s. und erklärt die Sachen so, dass auch Leute mit weniger Verständnis die wesentlichen Punkte mitkriegen. Ehrlich gesagt, in vielerlei Hinsicht gefällt mir Petter´s Arbeit besser als die Mayday Filme, da sie eher Faktenorientiert arbeiten anstatt als Dokudrama mit schreienden Passagieren e.t.c.

 

Stimmt! Er dramatisiert auch nichts und die Infos sind rein aviatisch, also ohne Interviews mit Hinterbliebenen, was ich persönlich sehr schätze. Bei Mayday sieht man halt meist Footage vom echten Unfall und Kommentare von damals beteiligten Unfallermittlern, Rettern und dgl. Die Reencatements sind mal besser, mal schlechter - manchmal ganz mies. Vor allem in den ersten Staffeln wurden auch völlig falsche Sequenzen zusammen geschnitten (es geht um einen A330, aber man sieht eine 737 landen usw.) und ein B737-Sim diente für die Cockpit-Aufnahmen eines DC-10-Unglücks. Bei Mentour Pilot gibt es solche Fehler quasi nicht, er und sein Team sind da sehr penibel. 

 

Was ich meinte ist, dass er sich halt nun durch die - unsereins  bereits lange - bekannten Unfälle und Zwischenfälle durcharbeitet. Und ja, seine Darstellung und Präsentation spricht Laien und Youngsters, die u.U. Pilot werden wollen, durchaus an, kann ich mir vorstellen.

 

Gibt wiederum auch genug YouTuber in der dritten Reihe, die dann wieder seine Beiträge für sich neu "verwursten". Es wird immer schwieriger, an Originalinfos und -Footage zu kommen.

 

Ich schaue mir bei Mentour Pilot jene Videos an, wo es um etwas geht, was ich noch nicht kenne oder wenig Infos drüber habe und habe mir während Covid und auch noch danach auch sonst alles angesehen, was er online hatte.

 

Er fliegt ja seit kurzem nicht mehr aktiv - er macht zugunsten seines YouTube-Business eine Flugpause, wie es scheint.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 4. März von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Was da erklärt wird, also historische Fälle, liest man lieber bei Wikipedia&Co nach, das geht schneller

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Was da erklärt wird, also historische Fälle, liest man lieber bei Wikipedia&Co nach, das geht schneller

 

Für uns ja, aber für Leute, die eben keine Aviatik Fachleute sind, bringt er eine Menge Background sehr allgemeinverständlich ins Spiel. Sowas kannst Du nicht aus Wikipedia und auch nicht aus den Reports rausholen. Ich habe einige seiner Filme angeschaut und dazugelernt, auch wenn mir 95% bekannt waren. Zum Beispiel hat er in einem kürzlichen Video die Zusammenhänge der Hydraulik und Elektrik der 737 Reihe sehr verständlich dargestellt, was für mich sehr interessant war, nicht nur im Zusammenhang mit dem Unfall den es betraf, aber eben auch.

 

Wie gesagt, sie sind mir lieber als die Mayday serien, die unnötig auf Sensation und Emotionen aufgebaut sind. Seine sind no-nonsense aber ausgesprochen informativ.

[cosy]

Am 25.1.2025 um 23:11 schrieb spornrad:

Wenn man Videos von deren Schwarmflügen ansieht, bekommt die Go-around Entscheidung der Crew einen anderen Hintergrund.

Offenbar wäre hier das Flugzeug das "foreign dangerous object" und nicht der Schwarm.

Ganz nach dem Motto "Dem Stärkeren gehört die Welt" .

Cosy