25.12.2024 | Azerbaijan Airlines E190 | 4K-AZ65 | Aktau | Absturz nach vermutlichem Flight Control Problem

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

Russland will bei der Aufklärung mithelfen. 

Ja, klar. Haben sie bei MH17 auch mit großem Enthusiasmus getan. Und wie sie nur ihr "Brudervolk" in der Ukraine hilfreich von bösen Nazis befreien wollen, aber keine Zivilisten töten.....

Bearbeitet vor 14 Stunden von DaMane

[JanCx]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

Auch interessant:

 

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/survivor-of-azerbaijani-airlines-plane-crash-claims-there-was-explosion-when-plane-tried-to-land-in-chechnya/3434670

 

 

Interessant. Das hatte ich auch gesehen und dachte, der 3x Landeanflug war dann in Aqtau. Mea culpa.

Dann war es wohl Luftabwehr bei Grozny. Krieg ist eben schlecht.

Bearbeitet vor 14 Stunden von JanCx

[AustrianSimon]

6 hours ago, Niko said:

@AustrianSimon 

 

Vielleicht hast du die Zeit und die Lust hier deine Einschätzung mit uns zu teilen. Welche Erklärung hast du, weshalb die Kabine bereits inflight Schäden erlitten hat und am Boden solche Löcher im Rumpf aufweist?

 

 

 

Zur Zeit halte ich es für verfrüht hier Schlußfolgerungen zu ziehen. Ich habe ein offizielles Bild von Reuters gepostet, das die Schäden am Vertical Tail zeigt und bestätigt. Das ist das einzige Photo, dessen Ursprung ich verifizieren kann und als authentisch bezeichnen kann.

 

Ich kann derzeit einen Schaden durch einen Explosivkörper weder ausschließen noch bestätigen. Da halte ich es mit der offiziellen Untersuchung: es ist zu früh, darüber Aussagen zu treffen.

 

Was zu denken gibt: die russische wie ukrainische Propaganda Maschinen feuern aus vollen Rohren gegeneinander, Russland hängt das den Ukrainern an und umgekehrt, wobei die Ukrainer eher antworten. Warum schießt die russische Propaganda so? Das ist die Frage. Das offizielle Russland weist auch auf die offizielle Untersuchung hin, die im übrigen von Kazakhstan, Azerbaijan und Brasilien durchgeführt wird. Soweit mir bekannt ist, wird Russland nicht teilnehmen an der Untersuchung, auch nicht in Form des MAK. Jedenfalls aber gehen die Medien klar in die Falle dieses Propaganda Krieges.

 

Nach meinen Information ist das Flugzeug aber normal aus Grozny weggestiegen wegen Wetter und hat eine Ausweichlandung in Makhachkala versucht (das ist wohl der 3. Landeversuch gewesen). Dort soll auch der Birdstrike passiert sein wie die Airline berichtet (was ich nie gekauft und auch nie berichtet habe).

 

Makhachkala war nicht unter Attacke von Dronen, anders als Grozny.

 

Erst nach Makhachkala, nach meinen Informationen, soll es Probleme an Bord gegeben haben. Jedenfalls taucht die Maschine im Kazakhischen Luftraum bereits mit Notfall Transponder auf.

 

Das wird auch auf offizieller Seite in Azerbaijan, inkl. dem Präsidenten, so bestätigt.

 

Insoferne sind also alle Spekulationen, daß die Maschine in Grozny beschossen worden sei, hinfällig. Ob die Luftabwehr in Makhachkala Grund zum Beschuß der Maschine gehabt hat, muß sich erst zeigen.

 

Wenn ich mir dann noch diverse Defense Web Sites anschaue, die bereits behaupten, Teile von Raketen wären im Wrack gefunden worden und dann keinerlei Beweise, noch nicht einmal unverifizierbare Bilder (wie seinerzeit im Iran beim Abschuß der Ukrainian Airlines) vorlegen.

 

Was Austrianwings hier tut, qualifiziert Austrianwings selber ab. Wer Spekulationen ohne belastbare Fakten "verkauft" um die Auflage und Leserschaft zu steigern und dann auch noch derart unqualifizierte Angriffe startet ... Meine Freundschaft und Zusammenarbeit mit Austrianwings ist damit beendet.

 

 

 

Bearbeitet vor 12 Stunden von AustrianSimon

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb AustrianSimon:

Nach meinen Information ist das Flugzeug aber normal aus Grozny weggestiegen wegen Wetter und hat eine Ausweichlandung in Makhachkala versucht (das ist wohl der 3. Landeversuch gewesen). Dort soll auch der Birdstrike passiert sein wie die Airline berichtet (was ich nie gekauft und auch nie berichtet habe).

 

Makhachkala war nicht unter Attacke von Dronen, anders als Grozny.

 

Erst nach Makhachkala, nach meinen Informationen, soll es Probleme an Bord gegeben haben. Jedenfalls taucht die Maschine im Kazakhischen Luftraum bereits mit Notfall Transponder auf.

 

Das widerspricht dem geleakten ATC Transkript und der Zeugenaussage des Passagiers. Nun könnte das Transkript natürlich manipuliert oder frei erfunden sein und der Passagier sich geirrt haben, d.h. er ist nicht über Grozny aufgewacht und hat dort 3 Anflüge gezählt, wobei der Flieger beim letzten getroffen wurde, sondern ist vielleicht über Makhachkala aufgewacht und hat dort drei Anflüge gezählt. 

 

Aus dem Transkript geht jedenfalls eindeutig hervor, dass bereits um 8:16 LT (Grozny) ein von der Crew als "Birdstrike" interpretierter Incident auftrat, der auch sogleich zu einem "Steuerungsproblem" geführt hat. Um 8:19 Uhr LT melden sie dann im Steigflug das Problem mit dem Kabinendruck und sagen, sie können nicht auf FL 150 steigen.

 

Um 8:18 Uhr LT fragen sie nach Vektoren und Wetter für "Mineralnye Vody".

 

Weil dort aber "solid cloud cover base 180m" ist, fragen sie um 8:20 Uhr nach dem Wetter und Kurs für Makhachkala, sie waren zu diesem Zeitpunkt also keineswegs über Makhachkala.

 

Um 8:23 Uhr LT melden sie, die Hydraulik wäre ausgefallen. Genau zu dem Zeitpunkt bekommen sie auch die Informationen zu Wetter und Kurs nach Makhachkala. Danach wird die Radioverbindung mit Grozny Tower zunehmend schlechter.

 

Was den Transpondercode 7700 angeht, so ist bekannt, wann dieser zuerst empfangen wurde (soweit nicht vorher das Signal gestört oder zuweit weg vom nächsten Empfänger war): um 05:25:07 UTC d.h. 8 Uhr 25 min 07 s Grozny local time. Siehe granulare Daten von Flightradar.

 

Um 8:27 wechseln sie zu Rostov Control. 

 

Wenn alle Quellen (es gibt enorm viel aktuelles Material auf X, Instagram, Telegram usw.) zusammengenommen ein stimmiges Bild ergeben, muss man zumindest die Hypothese des Abschusses durch eine SAM ernst nehmen und kann nicht einfach, wie z.B. die Russen bei MH17, auf den offiziellen Bericht verweisen, der irgendwann nach Jahren und unzähligem Hin- und Her, Streichungen und Überarbeitungen rauskommt.

 

Wenn aktuell in Grozny eine Gefährdung des zivilen Luftverkehrs besteht, muss dass sofort angegangen werden, sonst passiert eben solches beim nächsten ukrainischen Drohnenangriff erneut als Kollateralschaden. 

 

Im übrigen finde ich, dass dieser Unfall zur Zeit noch nicht extrem propagandistisch ausgeweidet wird, wenn sogar russische Quellen wie RT und diverse russenfreundliche asiatische Medien von "Shrapnel" sprechen und diese Berichte und Bilder z.B. nicht unterdrücken. 

 

Bearbeitet vor 11 Stunden von Dierk
Zeitpunkt squawk 7700

[Urs Wildermuth]

vor 9 Minuten schrieb Dierk:

Das widerspricht dem geleakten ATC Transkript

 

Dierk, Du schreibst selber, geleakt. Also höchstwahrscheinlich frei erfunden oder "ergänzt" wie auch immer. Keinesfalls offiziell und damit verwertbar. Solche Transkripts hat es immer wieder gegeben die nachher als unvollständig oder falsch herausgestellt haben.

 

vor 9 Minuten schrieb Dierk:

Wenn aktuell in Grozny eine Gefährdung des zivilen Luftverkehrs besteht, muss dass sofort angegangen werden, sonst passiert eben solches beim nächsten ukrainischen Drohnenangriff erneut als Kollateralschaden. 

 

Ehrlich gesagt war ich überrascht, dass es überhaupt Flüge dort hin gibt.

 

Was die Spekulationen betrifft, ich denke, das wird sehr viel schneller rauskommen, bevor da ein Bericht rauskommt. Aber dann wird es von offiziellen Gremien bekannt gegeben. Das Heck der Maschine ist ja gut erhalten, daher dürften wohl auch die Rekorder in gutem Zustand sein. Und wenn dort in der Tat Geschosse oder Shrapnel gefunden wird, werden wir es in wenigen Tagen von den Behörden erfahren. Dann ist auch der Zeitpunkt um eine klare Aussage zu machen. Twitter und sonstige Social Media sind keine verlässlichen QUellen.

 

Gerade in der Situation in der wir sind ist doch völlig klar, dass alle Beteiligten Parteien versuchen, sich möglichst zu profilieren. Daher sollten wir dem keinen Vorschub leisten.

[spornrad]

Aserbaidschans Regierung vermutet laut Reuters einen Beschuss durch eine Flugabwehrrakete über Russland als Ursache unter Berufung auf vier mit den Ermittlungen in Aserbaidschan vertraute Personen.

Die türkische Nachrichtenagentur Anadolu meldete, dies sei ihr durch ranghohe Staatsvertreter in Aserbaidschan bestätigt worden.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-12/aserbaidschan-kasachstan-russland-flugzeug-absturz-beschuss-flugabwehrrakete

 

 

Frei nach Douglas Adams' duck test: Wenn's schwimmt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente, und quakt wie eine Ente, dann ist es meistens eine Ente.

Bearbeitet vor 11 Stunden von spornrad

[Dierk]

 

 

 

Bearbeitet vor 9 Stunden von Dierk

[LS-DUS]

vor 47 Minuten schrieb spornrad:

Aserbaidschans Regierung vermutet laut Reuters einen Beschuss durch eine Flugabwehrrakete über Russland als Ursache unter Berufung auf vier mit den Ermittlungen in Aserbaidschan vertraute Personen.

Die türkische Nachrichtenagentur Anadolu meldete, dies sei ihr durch ranghohe Staatsvertreter in Aserbaidschan bestätigt worden.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-12/aserbaidschan-kasachstan-russland-flugzeug-absturz-beschuss-flugabwehrrakete

 

Auch soll von Russland eine Notlandung auf russische Flugplätze verboten worden sein. 

 

Weder als Passagier, noch als Fluglinie, würde ich in Kriegsgebiete fliegen wollen.

 

Bearbeitet vor 10 Stunden von LS-DUS

[Johnny]

Das machte schon gestern in Social Media die Runde. Sollte sich das bestätigen, wäre das nochmal eine neue Stufe der Boshaftigkeit.

Nur gut, dass das Flugzeug in Kasachstan liegt und Russland keine Beteiligung an der Unfallermittlung hat. Die Flugdatenschreiber sollten ja Klarheit verschaffen ob die Notlandung untersagt wurde.

Furchtbar, wie sich die zunehmende Zahl von Kriegen und Konflikten mittlerweile auf die zivile Luftfahrt auswirkt. Erst MH17, dann PS752, jetzt dieser. Und wer weiß wieviele Near misses es seitdem gab. Zudem führt es dazu, dass man mittlerweile bei jedem "normalen" Absturz auch so etwas erst mal in Erwägung zieht, wie man ja kürzlich bei DHL gesehen hat.

Wenn man Kriegs- und Konfliktgebiete umfliegen muss bzw. nicht mehr überfliegen darf, wirds so langsam aber echt eng mit Routen auf dieser Erde.

Bearbeitet vor 9 Stunden von Johnny

[Dierk]

Absicht bei diesem Vorfall zu unterstellen hört sich für mich nach Verschwörungstheorie an.

 

Konkret: es gibt keine Hinweise, dass man absichtlich den Flieger solange über Grozny hat kreisen lassen, bis die Flugabwehr ihn im Radar identifiziert hatte, um ihn abschiessen zu können. Ich meine, wie schlecht wäre diese Luftabwehr denn dann? Zwar denkbar, aber eine Verwechslung beim Abschuss ist wahrscheinlicher. Hat man etwa Prigoschins Jet dreimal über einem Dorf kreisen lassen, damit die Jungs Zeit haben, auf den Auslöser zu drücken? Ja? 

 

Dann: Absicht, das Landen in Russland auf nahen Flugplätzen zu untersagen, um sie über das Kaspische Meer zu zwingen, in der Hoffnung, sie würden dann dort abstürzen. Zwar denkbar, aber unwahrscheinlich. Die Flugabwehr hätte einfach nochmal schiessen können. Auch hätte ATC dafür speziell instruiert werden müssen. Entsprechend ist auch das nur eine Verschwörungstheorie. 

 

Inzwischen hat Reuters aber einen Artikel zu dem Vorfall veröffentlicht. Vielleicht ermutigt dieser Simon, bei der Unfallursache etwas anderes zu schreiben als "lost height and impacted ground". 

 

 

[Dierk]

Auf pprune wurde ein interessanter NASA Dryden Flight Research Center Artikel verlinkt. 

 

Zitat

Flightpath Angle Change Caused by Speed Stability

Stable airplanes exhibit positive speed stability.

During a short period of time (approximately 10 sec), a thrust increase will cause a speed increase, which will cause a lift increase. With the lift being greater than the weight, the airplane will climb. The long-term effect is oscillatory (see the Phugoid section below). Usually, the more forward the longitudinal center of gravity (CGX) is, the stronger the speed stability will be.

 

D.h. um die Oszillation der Phygoidbewegung zu stabilisieren, hätte man theoretisch alle Passagiere nach vorne setzen können. Natürlich keine gute Idee, wenn dann trotzdem der Anflug misslingt und die vorne Sitzenden alle verbrennen.

 

Bei grösseren Flugzeugen mit diversen Tanks könnte man evtl. Kraftstoff möglichst nach vorne tanken, falls das bedientechnisch überhaupt möglich ist, bzw. zunächst die weiter hinten gelegenen Tanks leerfliegen. 

 

Zitat

Several airplanes have been tested in simulation, in flight, or both to determine the propulsive flight control power available. 

...

• Starting from an initially trimmed condition, every airplane studied has adequate gross control capability using only engine thrust for continued flight.
• After some practice, heading or flightpath could be controlled to within 2° to 4°; and after more practice, heading and flightpath could be controlled to within 2° to 4°

 

D.h. es handelt sich nicht um ein aviatisches "Wunder", wenn ein getrimmtes Flugzeug nach Verlust der Hydraulik nur mit Schubkontrolle weitergeflogen wird. Das Problem ist aber die (fast unmögliche) Landung. 

 

Es wird somit nachvollziehbar, dass die E190 z.B. nur mit Schubkontrolle bis Aktau geflogen sein könnte. Dieses Modell wurde allerdings damals, d.h. 1998, nicht explizit getestet. 

 

Falls die Schäden die Trimmung verstellt haben, könnte es logischerweise einiges anspruchsvoller gewesen sein, insbesondere bei Nase hoch und hinterer Schwerpunktslage, dies würde die Phygoid-Amplituden wohl soweit vergrössern, dass schon der Flug bis zum Alternate unmöglich wird. 

 

 

 

Bearbeitet vor 7 Stunden von Dierk

[Maxrpm]

1 hour ago, Johnny said:

Die Flugdatenschreiber sollten ja Klarheit verschaffen ob die Notlandung untersagt wurde.

 

 

wie soll der Flugdatenschreiber das tun? Der Flugdatenschreiber wird zeigen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Hydraulikflüssigkeit in allen drei Systemen wenige wurde und die System schließlich ausgefallen sind. Warum weiß ein FDR nicht. Der CVR wird die Funkverkehr mit ATC und den Dialog im Copit liefern.

 

Wolfgang

[Johnny]

vor 4 Minuten schrieb Maxrpm:

 

wie soll der Flugdatenschreiber das tun? Der Flugdatenschreiber wird zeigen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Hydraulikflüssigkeit in allen drei Systemen wenige wurde und die System schließlich ausgefallen sind. Warum weiß ein FDR nicht. Der CVR wird die Funkverkehr mit ATC und den Dialog im Copit liefern.

 

Wolfgang

Ja, sorry. CVR natürlich.

Mit Flugdatenschreiber ist halt oft allgemein die Kombination aus CVR und FDR gemeint.

[Frank Holly Lake]

vor 2 Stunden schrieb Maxrpm:

 

wie soll der Flugdatenschreiber das tun? Der Flugdatenschreiber wird zeigen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Hydraulikflüssigkeit in allen drei Systemen wenige wurde und die System schließlich ausgefallen sind. Warum weiß ein FDR nicht. Der CVR wird die Funkverkehr mit ATC und den Dialog im Copit liefern.

 

Wolfgang

Noch mal, vorrausgesetzt die Datenleiung und Stromleitungen sind durch die Splitter nicht zerstört worden. Die Schreiber  sitzen genau da, wo man die Schäden sieht. Im ungüstigsten Falle ist ab dem Beschuss keine Aufzeichnung mehr vorhanden oder nur noch der Speicheblock brauchbar. 

Das hilft  nur den  Beschusszeitpunkt exakt festzulegen.

 

Wenn es einen Drohenangriff gibt und Drohnen in den Luftraum einfliegen, kann ich schon die ATC Anweisung verstehen. Kollisionsgefahr / Abschussgefahr. Was auch wirklich passiert ist. Ich bin mir sicher, das der ATC auch nicht mitbekommen hat, das schon ein Beschuss erfolgt ist.

 

Aus Web.de

Nach Angaben von "caliber.az" baten die Piloten um eine Notlandung in den nächstgelegenen russischen Flughäfen Mineralnye Wody oder Machatschkala. Dies sei nicht genehmigt worden, so dass die Crew das beschädigte Flugzeug über das Kaspische Meer hinweg nach Aktau in Kasachstan gesteuert habe.

Ob es bösartig war unter den Umständen? Und deckt sich das mit dem Funkverkehr?

 

Fakten sind nunmal, die Maschine ist beschossen worden. Da gibt es keinerlei Zweifel mehr. Von Wem auch immer.  Als Folge des Beschusses, Verweigerung der Notlandung kam es zum  Verlust der Hydraulikflüssigkeit bis hin zum  Kontrollverlust und somit zum Absturz.

 

Da bin ganz bei der Ausage, wenn es Quakt und aussieht wie eine Ente, ist es wahrscheinlich auch eine.

 

Ich persönlich sehe die Schuld bei der Airline, die im Krieg im Kriegsgebiet eine zivile Maschine dahin geschickt hat. Das war Verantwortungslos gefährlich in dem Bereich unter den Umständen dort noch zu operieren.   

 

Wenn Du mal gesehen hast was rund um BAKU beim F1 Rennen dort an Verteidigung vorhanden war, (selbst USA) , wird klar, das alle um das Risiko wussten, zumindest  noch im September.

Grüße Frank

Bearbeitet vor 6 Stunden von Frank Holly Lake