Lilium, Volocopter, Boom Supersonic, Otto Aviation: Ein einziger grosser Betrug??

[Hotas]

Stellt euch vor, jemand fragt euch um Geld und verspricht im Gegenzug nicht weniger als die Welt zu verändern und dass ihr Teil einer ganz grossen Geschichte werdet. Natürlich seid ihr reflexartig skeptisch, denn jeder von uns hat schon kleinere Beträge verloren weil ihnen etwas versprochen und dann nicht eingelöst wurde. Ob ein Callcenter anruft, ob ich ein iPad gewonnen habe, oder ob ich Verkäufer von AWD-Lebensversicherungen werde, oder wenn ein Finanzprodukt eine Überrendite verspricht: Bei mir beginnt der Bullshit-Detektor spätestens nach 3 Sekunden zu blinken.

Stellt euch aber vor, ihr nehmt seine Visitenkarte entgegen, besucht seine Website und findet nicht mal eine Postanschrift, auch keine Telefonnummer. Dafür viel CAD generierte Bilder, ein Board of Directors, Founders, Senior Advisors, Officers, mit Indern, Chinesen, wie es sich für eine internationale Firma gehört. Viele Symbolbilder von Shutterstock, wie die tollen lachenden Callcenter Mitarbeiter aller Couleur. Aber wirklich viel mehr erfährt man nicht, die Firma und deren Board of Irgendwas ist irgendwie nicht greifbar. Spätestens jetzt hätten wir genug gesehen.

 

Aber genau so ist es bei Lilium, Volocopter, Boom Supersonic und mittlerweile auch Otto Aviation: Es wird alles Mögliche versprochen, und Unmengen von Geldern verbraten, mittlerweile auch öffentlich finanzierte Fördertöpfe. Für nichts als Rohrkrepierer; verkauft als Innovation.

 

Nehmen wir Lilium und Volocopter, die Elektro-Lufttaxis. Nehmen wir an, eines Tages fliegen sie. Aber wie bei den Flugautos gilt: die technische Realisierung ist doch gar nicht der limitierende Faktor! Wir haben doch schon seit Jahrzehnten Senkrechtstarter für Personentransporte, auch bekannt als Hubschrauber. Warum ist der Himmel also nicht heute schon voll von Hubschraubern, die Personen vom Firmenparkplatz zum nächsten Meeting oder zum Flughafen bringen? Ganz einfach, weil der Gesetzgeber keine Landeplätze in jedem Garten zulassen wird. Es würde auch alle nerven wenn dieses Air Taxi Business im grossen Stil betrieben würde. Nichts gegen eine schlechte Geschäftsidee, aber der Geschäftsführer von Lilium hat auch noch die Nonchalance, sich öffentlich zu beklagen dass er dafür keine Fördergelder kriegt!

 

Nehmen wir Boom Supersonic. Auch hier: Innovation ist toll, aber wir hatten das schon mal und auch ein grosser Hersteller versuchte es nochmals mit dem Sonic Cruiser, um zur Einsicht zu kommen dass das Verhältnis von Kosten und Risiko zu Marktpotential bar jeder Vernunft ist. Mittlerweile ist der Baby Boom, eine einsitzige Versuchsplattform geflogen und abgefeiert worden (wow, ein Jet). Aber für ein Überschall-Passagierflugzeug muss sozusagen alles neu entwickelt werden: Airframe, Triebwerke, Infrastruktur, Produktionsstrasse, Industrialisierung. Und dann muss er sich noch bewähren. Äusserst schwer, so ein Vorhaben durchzuhalten.

 

Otto Aviation: Zunächst war das mein Favorit. Die einzige Firma, die sich mit Bluffen zurückhielt und tatsächlich mit 1:1 Prototypen ihre angekündigten Effizienzziele erreichten. Seit 2022 ist die Zertifizierung des Celera 500L im Gang, es wurde aber ruhig, angeblich wegen Single Engine und wegen dem Stall Verhalten des hochkritischen Profils des Flugzeuges insgesamt. Aber immerhin scheint es fortgeschritten zu sein, es gibt echte Fotos eines existierenden und bemannt fliegenden Prototyps. Und sie halten sich zurück mit Pressemitteilungen wegen jedem Furz, was ich persönlich mag.

Irgendwie hat der Visionär (Otto) das Geschäft abgegeben, und zu meiner Enttäuschung hat sich deren Website schlagartig geändert hin zu einer nichts aussagenden, inhaltslosen aber vielversprechenden Website. Mit schönen 3D CAD Bildern, Nachhaltigkeitsversprechen (Bio Fuel etc.), sowie Zusammenarbeit mit einem öffentlichen Institut um an Fördergelder zu kommen. Sie verzetteln sich jetzt u.a. mit visionären Öko-Jets und Laserbetriebenen Drohnen. Und sie haben wie alle anderen ein schönes Board of Directors, Head of Finance, Head of Marketing, Head of Trallala. Aber keine Adresse und keine Telefonnummer. Man kann sich dort bewerben, aber nur «Remote» ohne Arbeitsort Angabe.

 

Ich komme also zur Schlussfolgerung – nur von Aussen betrachtet!- dass die oben genannten Firmen ein grosser Betrug sind, reine Geldverbrennungsanlagen. Der einzige Unterschied ist, dass sie es nicht böse meinen! Es sind Aviatikfans und pensionierte Militärpiloten, die wahrscheinlich wirklich an ihre Idee glauben, aber im Endeffekt auf Kosten von leichtgläubigen Investoren ihrem Hobby von Fliegen und Flugzeugbau nachgehen. Ich weiss nicht was das Management macht, die Firmen scheinen fast mehr Management als ein Grosskonzern zu haben. Aber im CV liest es sich gut, wenn man einmal «Senior Advisor» eines Flugzeugherstellers war, und Sitzungsgeld kriegt man auch noch dafür. Prestigeträchtige Investoren wie Mercedes-Benz, Microsoft und American Airlines machen sich auch gut auf der Website, aber ich glaube sie buchen ihre Beiträge eher als Marketingausgaben ab, denn so können sie tun wie wenn sie an besonders innovativen Projekten vorne mit dabei sind. Die eine Hand wäscht also die andere, alle polieren ihre CV’s, Flugstundenbücher und Marketingbroschüren auf – aber das teilweise auf Kosten von Steuerzahlern! Sie sind sozusagen Trittbrettfahrer einer entarteten Venture-Capital-Industrie, bei der jede Idee, solange sie nur besonders ökologisch daherkommt und aus CFK besteht, Geldgeber findet. Die Idee muss auch nicht neu sein, nur nachhaltig und aus CFK, und mit einem jungen Team das sich zuklatscht.

 

Ich weiss dass mir jetzt einige vorwerfen werden, dass SpaceX ja auch so angefangen hat und so weiter. Das habe ich mir auch überlegt. Aber Elon Musk ist erstens auch mit seinem eigenen Privatvermögen drin, und -das muss man ihm zustehen- er hat mehrfach bewiesen dass er seine PS auf den Boden bringt. Er verfolgt auch einen sehr praktischen Ansatz, bottom-up, trial and error. Die oben genannten Hochglanz-Startups scheinen hauptsächlich top-down vorzugehen, also zuerst mal eine schöne Website, dann das Management und Steering Committee besetzen, dann auf Investorensuche gehen. In derselben Zeit hat Elon Musk schon 10x probiert und beim 11. Mal reüssiert.

 

Ich weiss auch aus meinem Beruf, dass Versprechen wie «Überschallflugzeug marktreif ab 2030» nie eingehalten werden können. Eine reine Verarschung. Nicht im heutigen industriellen und regulatorischen Umfeld. Ich leite gerade ein technisches Milliardenprojekt, nicht in der Luftfahrt aber auch in einem ähnlich regulierten Umfeld. Wenn ich sehe, was für ein Aufwand wir reinstecken um ein Produkt in 5 Jahren halbwegs Marktreif zu kriegen (kann gerne erklären warum 9 Mütter kein Kind in 1 Monat austragen können), meine Güte wie soll denn ein Startup ein Überschall-Passagierflugzeug in derselben Zeit aus dem Boden heraus stampfen. Möglich vielleicht, aber sehr sehr unwahrscheinlich.

 

Meine Message: Glaubt nicht jeden Stuss der uns vorgetragen wird, und passt auf euer Geld auf. Geht lieber ein Bier mehr trinken, da kriegt ihr 5% auf sicher. Dankt mir in ein paar Jahren.

 

Bearbeitet 12. September von Hotas

[cosy]

Ich sitze vor dem Haus auf der Terasse und geniesse die Abendsonne. Am Himmel Stratus etwa 3/8 auf weit über 3000m ü.M. und einige Kumuli mit Untergrenze von 2000m. (mein Sternflug nach Langenthal wäre bis in die Gegend Ecuvillence ohne Sorgen gewesen).

 

Nun, die Elektrofliegerei ist zwar möglich, aber wird von vielen Menschen (für mich unerklärlich) rosig betrachtet, währenddem die moderne Fliegerei mit Kohlewasserstoffen stetig in den virtuellen Hintern getreten wird.

 Projekt ALICE, Tel-Aviv

Zu Lilium und zum israelischen Projekt ALICE von EViation habe ich ja schon vor Jahren ganz deutlich meinen Senf gegeben. Ein bischen Grundlagen in Physik und nach einer Stunde nachdenken und Überschlagsrechnen schwinden die Chancen, dass die Versprechen in den Webseiten und Influencer /Bezahlwerbungs-Journalisten eine Chance haben.

 

Vergleich der Effizienz betr  Leistung/Gewicht und Leistung/Volumen

zwischen E-Antrieb mit Speicher aus Akkus im Vergleich zu Antrieben mit Benzin oder Diesel /Kerosen und Tanks als Speicher 

 

Ich fasse hier nochmal meine Überlegungen zusammen. Dazu habe ich die Zahlen aktualisiert, denn gerade eben (vor ein- zwei Monaten) ist von Tesla* und auch anderen Forschern und Herstellern ausgesagt worden, dass die nächste Batterietechnologie 1000W pro kg Leistungsdichte auweisen wird. Es geht dabei nicht um Prototypen in Labors und Forschungseinrichtungen, sondern um die Masseproduktion.

Die fette Zahlen sind die Werte, die man heute Erreicht mit der Batterietechnologie aus dem Pipistrel Elektro, und die Zahlen in Italic jene für die nächste Generation von Akkumulatorentechnologie, die voraussichtlich ab 2026 in Mengen lieferbar sein wird.

*) Musk  verspricht bis zu 5kWh/kg bei einer Kombination aus Nanotechnologie und die aus Supercaps bekannte Technologie, wobei die konkret avisierte Zellaufbau bis zu theor. 1kWh/kg erreichbar ist)

 

Vorgaben: 

• Die relevante Masse für das Antriebskonzept muss Alle teile umfassen:
  Energiespeicher+'vollgetankt' -Energieträger+Antriebssteuerung, Wandlung, Antriebseinheit
• VELIS benutzt in den Akkupacks Zellen einer Li-Ni-Mg-Co (-oxyd)- Batterie , sog mit einer Kap. von 2.8Ah pro Zelle (@3.6V)

Diese Batterie hat folgende Leistungsdichte:  610 Wh/Liter, 220Wh/kg

Antrieb EMRAX 3 Ph, 75kW Dauerleistung, 13.5 kg ohne Zubehör, Kühlanlage, Kühlmittel, Leistungselektronik dazu typ. 25kg+

 

• JET-A1 hat folgende Leistungsdichte: 43.1 MJ/kg, 53.9MJ/Liter
• Der Wirkungsgrad eines elektrischen Antriebs  von der gespeicherten Energie bis zur mechanischen Leistung an der Propellernabe ist 0.6 (dazu gehört: Leistungselektronik, Sicherheitseinrichtungen wie Wasserkühlung/Pumpen, Steuerung- und Überwachung, E-Motor). Dazu im Vergleich ist der Gesamtwirkungsgrad zwischen Chemischer Energie von Kerosen und dem Produzierten Schub 0.35, worin enthalten ein mechanischer Gesamtwirkungsgrad = 89% eines modernen Nebenstrom Strahltriebwerks (zw. Produzierter Bewegungsenergie an der heissen Achse versus Ansaug/Verdichtungsenergie auf der kalten Seite)
• Ein Elektroantrieb benötigt weniger Leistung für einen gleichwertigen Schub am gleichen Flugzeug als ein Verbrenner. Der Faktor ist umstritten, ich habe hier 0.72 eingerechnet (aus Vergleich Rotax912 mit EMRAX)
• Der gesamte Wirkungsgrad eines Benzin-Verbrennermotors ist wie bei der Jet-Turbine zwischen 32-38% angesiedelt. 
  Elektronisches Motormanagement, Einspritzung und vor Allem Turbo steigern diesen.

Fazit: Diese relevante Masse ist im Vergleich zum klassischen Antrieb um welchen Faktor schwerer für identische Reichweite?
  - dabei werden bestrafende Constraints in der Betrachtung weggelassen:  z.B. Maximale Startmasse = Landemasse bei e-Antrieb

Faktor thermisch : elektrisch 

Volumetrischer 1: 14.31

Massebezogener Faktor : 1:31.67

 

Mein Beispiel:

Die MCR4S, die ich fliege wäre elektrisch mit identischer Reichweite* (10h) und einer Zuladung (ohne Fuel) in der Kabine von 231 kg

statt 750kg MTOM  satte  5166.8 kg schwer!!!

*) total 200 lt Fuel in Flügeltanks, Rotax Turbo 

MCR4S on Ground:

https://www.directupload.eu/file/d/8677/wg9wdiob_png.htm

Cockpit im Flug letzte Woche

https://www.directupload.eu/file/d/8677/kiil3bio_png.htm

 

Cosy a.k. Bruno

 

 

 

Bearbeitet 15. September von cosy
einbetten von Bildern der MCR

[Hotas]

Danke Bruno für die Kalkulation. Ich kann sie mangels Fach- und Marktkenntnisse nicht beurteilen, aber selbst wenn du einen Faktor daneben liegst: Schon nur die Grössenordnung zeigt einfach die gewaltigen Hürden die noch zu nehmen sind.

 

Eviation reiht sich auch in den oben genannten Club ein. Das Muster ist dasselbe, und das gilt unabhängig davon ob sie bereits fliegende «Prototypen» gebaut haben. Die hier gezeigten sind bestenfalls Funktionsmuster, um Investoren anzuziehen und Presse (und natürlich sich selber) bei Laune zu halten. Man demonstriert so einen scheinbaren Projektfortschritt, und ignoriert dabei solange wie möglich den riesigen Elefanten der mitten im Raum steht! Man könnte es «technischer Populismus» nennen was da gemacht wird. Zuerst die schönen CFK Prototypen zum Fliegen bringen und eine Pressemitteilung raushauen, aber die fundamentalen Probleme (Elektroantrieb, Gewicht, regulatorische Hürden, Wirtschaftlichkeit, Marktakzeptanz) spart man sich für den Schluss auf.

 

Woran erkennt man ohne Insiderwissen, dass diese «Prototypen» vor allem Effekthascherei waren? An diesem Artikel über das neueste Redesign zum Beispiel:

 

Zitat

While the previous Alice featured a tapered, ellipse-shaped fuselage, the new Alice has a constant cross-section, which gives it a more typical tube-like shape. This configuration simplifies manufacturing and maintenance processes while making it easier for Eviation to add upgrades or introduce new variants of the aircraft in the future, Stein explained. [...] The redesigned Alice also has an updated interior that’s more optimized for space, Stein said. The new configuration provides overhead bin space for passengers to store their luggage—a feature that’s common in large airliners but relatively rare for small commuter airplanes. Eviation added this feature as a result of discussions with its customer advisory board, Stein said.

Es ist ein bisschen (!!!) spät um über das Rumpf- und Kabinenkonzept zu diskutieren, nachdem schon zwei Demonstratoren geflogen sind - mit Weiterentwicklung dazwischen! Zu dieser Erkenntnis hätte man auch mit einem Holzmodell und einem Gespräch mit Fachleuten aus der Luftfahrtindustrie kommen können (nicht mit den Theoretikern die Experimentalflugzeuge für Höhenforschung bauen!).

 

Zitat

In addition to reshaping the fuselage, “We have bigger wings and bigger control surfaces, and we have increased the maximum takeoff weight to allow for more batteries,” Stein said. [...] The Alice is designed to carry nine passengers or up to 2,500 pounds of payload to distances up to 250 nm. Eviation originally said the Alice would have a range of 440 nm, but it reduced that estimate by almost half on the day of the first flight, citing the need for advancements in battery technology to support requirements for additional energy reserves

Man könnte auch schreiben: Alles wurde grösser und schwerer, nur nicht die Reichweite: Die wurde nämlich fast halbiert gegenüber dem, was man in 2022 noch versprochen hat. In Kombination hat man also sein ursprüngliches Versprechen um Faktoren nach unten korrigiert.

 

Frage an euch: Was denkt ihr, hätte man dies vorher wissen können? Natürlich. Dafür braucht man keine Flieger bauen. Wir wissen um den Leistungsbedarf moderner Flugzeuge, Motoren und Batterien und wir haben Fachleute wie Bruno, die die Landezone ungefähr über den Daumen peilen können. Am Ende muss man testen, zweifelsohne; aber nach dem 2. Prototyp herauszufinden dass man faktoren daneben lag, das grenzt schon fast an ein Kunststück. Ich bin sicher, es war einfach pure Dampfplauderei. Die haben schon vorher gewusst, dass dies nie erreichbar ist. Aber solange sie ihrem Hobby frönen können und die Leute zahlen, ist das ok.

 

Zitat

When Eviation revealed the previous redesign in 2021, a press release referred to that model as the “production configuration” that the company aimed to bring to market in 2024. By the time that aircraft made its first flight, the projected date for service entry had slipped to 2027. 

Now, Stein says the Alice that made the historic flight in September 2022 was “just a technology demonstrator”—not a production-representative version of the vehicle.

Genau das. In 2021 sagten sie, bring to market in 2024. Zu Corona, als schon nur die Lieferzeiten für Kabelstränge 2 Jahre betrugen. Da bleibt ja für Entwicklung, Bau, Test, Verifikation und Validierung, Zulassung, Entwicklung der logistischen Anbindung am Boden, Ladeinfrastruktur etc. noch 1 Jahr übrig. Ehrlich: So einen Bullshit rauszulassen, auch in einer Marketingbroschüre, entbehrt jedes Anstandes.

 

Warum?

Warum machen da alle mit? Warum ist Eviation voll von Bestellungen und Absichtserklärungen? Warum gewinnt Eviation Design- und Innovationsawards, und zählt zu den Time 100 most influencial companies? Weil sich alle in diesem System gegenseitig abfeiern können, inklusive der Narren die das noch finanzieren. Warum? Darum:

 

- Die Firmen die Bestellungen oder LOIs platziert haben, können sagen: "Wir tun was, wir leisten unseren Beitrag ans Klima." Sie können mit schönen Bildern ihren Kunden und Politikern zeigen, dass sie alles gemacht haben. Wenn Eviation ihr Versprechen nicht einhält, dann müssen sie auch nicht bezahlen (Anzahlungen sind sowieso abgesichert).

- Die Medien, Kongresse, Technologieforen etc. lieben solche Geschichten und auch die glamourösen Innovations-Awards, ihnen geht es vor allem darum sich selbst abzufeiern und über sich selbst zu berichten (ein Perpetuum Mobile)

- Die Venture Capital Geber und auch institutionelle Investoren sind noch so froh, können sie mit einem Klima/E-Mobilität Projekt in ihrem Portfolio prahlen und erst noch an so einem geilen Flugzeug. Eine Biogasanlage würde vielleicht mehr bringen, aber wen interessiert das schon. Und ganz sicher gibt es CO2/Innovationsfonds, die schlichtweg darauf warten etwas auszahlen zu können, weil sie mangels Projekte überlaufen.

 

Es ist also ein grosses, institutionell angelegtes und fremdfinanziertes Hobby, das zwar sinnlos ist, aber wobei sich alle Beteiligten als Teil der unternehmerischen, innovativen und nachhaltigen Avantgarde fühlen können. In 50 Jahren können sie ihren Enkelkindern sagen: "Das war eine Aufbruchsstimmung, und ich war zuvorderst vorne mit dabei."

 

 

Bearbeitet 16. September von Hotas

[Suricato]

Im Fall Lilium wäre ich mir nicht so sicher dass es kein eiskalter Betrug ist und nur jemand seine Idee verwirklichen wollte. Schon vor vielen Jahren wurde in einem anderem Forum Kritik geäussert, dass das so mit einem Piloten an Bord nie abheben kann weil der Schwerpunkt am falschen Ort war und die Turbinen zu viel Leistung brauchten für einen Piloten + entsprechenden verfügbaren Batterie. Nur wurden angeblich Juristen losgeschickt welche Kritiker mundtot machten.

 

Am 16.9.2024 um 18:43 schrieb Hotas:

Warum machen da alle mit?

 

Das Konformitätsexperiment von Asch belegt, dass 75% der Menschen ihre Meinungen der Meinung der scheinbaren Mehrheit anpassen, selbst wenn diese Meinung offensichtlich falsch ist. Man braucht daher nur diejenigen auf seiner Steite zu haben welche das Bild vermitteln was die Meinung der Mehrheit sei, oftmals die Medien, und schon kann man bizarres umsetzen und massenweise Betrug begehen.

So funktionieren ansich auch Mobbing- und Verleumdungskampagnen indem ein Egozentriker, der es versteht sich bei anderen beliebt zu manchen, bei verschiedenen Personen abwertende Kritik über die Zielperson platziert so dass bei einer Befragung zur Zielperson von verschiedenen Seite mehrheitlich abwertendes zu hören ist und man, als Teil der 75%, auch die Zielperson meidet und abwertendes weiter sagt.

 

Gruss

Fridolin

[Hotas]

vor 17 Stunden schrieb Suricato:

Im Fall Lilium wäre ich mir nicht so sicher dass es kein eiskalter Betrug ist

 

Dafür benötigt Lilium 300 Millionen Euro Staatshilfen - Business Insider

 

Jetzt wisst ihr wenigstens, wo eure Steuergelder hingehen. In Elektro-Hubschrauber, die das Stau- und Umweltproblem gleichzeitig lösen sollen!! Ehrlich jetzt. Ich gönne jedem seinen Helikopterflug, aber sicher nicht wenn die Allgemeinheit dafür zahlen muss! Mir kommt spontan gar kein Beispiel in den Sinn, wie man das an Verrücktheit noch überbieten kann. 

Bearbeitet 18. September von Hotas

[Suricato]

Interessant ist bei solchen Geschichte immer das "Folge der Spur des Geldes". Wohin fliesst das Geld? Wo werden damit angeblich Arbeitsplätze geschaffen?

Vermute mal nicht oder zu einem kleinen Teil in Deutschland bei lokalen Unternehmen, sondern in China wo angeblich die Arbeitsstunde günstiger sei und ein Investor nichts überprüfen kann.

 

Gruss

Fridolin

[Phoenix 2.0]

Diese generelle Innovationshörigkeit - wie etwa bei den Projekten, um die es im Thread geht - ist ein Problem. Bei so Start-up-Events mit diesen high-performerischen "hyper-rosa-Brillen-Leuten" darf man als Kritiker, der manche Probleme schon vorher zu erkennen meint, auch nix sagen, sonst fallen sie wie Hyänen über einen her und schimpfen einen einen "Fortschrittsverweigerer", der ihnen nur aus Neid auf ihre Parade regnen möchte. Alter, was für ein "Neid"!? Bei manchen Dingen sieht man mit etwas Erfahrung, Fachwissen und vernetzter Denkfähigkeit, dass aus derart vielen "loose ends" niemals ein tragfähiges Geflecht werden dürfte.

 

Ähnlich, wie bei der Elektrifizierung (EVs) bei uns hier in der EU (ohne Schweiz); jetzt ist urplötzlich die "große Einsicht" - vorher hatten die ja nur "Deppen" - bei den KFZ-Herstellern angekommen, die nun Brüssel überzeugen müssen, weil sie Angst haben, unterzugehen.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 27. September von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

Am 12.9.2024 um 12:57 schrieb Hotas:

Ich komme also zur Schlussfolgerung – nur von Aussen betrachtet!- dass die oben genannten Firmen ein grosser Betrug sind, reine Geldverbrennungsanlagen.

 

Ich glaube, das ist zu generell gefasst. Dass Leute Konzepte finanzieren, die schlussendlich scheitern, ist normal und Teil der technischen Entwicklung einer Wirtschaft. Ebenso, dass 9 von 10 Konzepten auf dem Abfall landen, da sie entweder untauglich sind, dass sie von Lobbyisten bekämpft werden, bis keiner mehr mitzieht oder ihnen schlicht das Geld ausgeht. Fast alle heute erfolgreichen Flugzeughersteller sind irgendwann durch Konkurse und ähnliches gegangen bevor sie aufgekauft und dann die Projekte zu Ende geführt wurden. Sehr viele sind selbst danach noch gescheitert.

 

Soll das aber nun heissen, bleiben wir einfach stehen und machen nix mehr, weil ja eh alle Projekte nur Mist sind?

 

In der zertifizierten Allgemeinen Luftfahrt sind wir de-facto dort. Genau dort. Alles was neu ist, wird verteufelt, kaum eine Firma kommt je zur Zertifizierung und die eine von 10 die es vielleicht schafft, wird von Chinesen oder anderen Grossinvestoren geschluckt. Cirrus, Columbia, Mooney, Continental, e.t.c. nahezu alle GA Schmieden waren irgendwann pleite, viele sehr gute Ideen konnten nie umgesetzt werden. Daher fliegen wir heute noch mit Konzepten aus den 1960gern, weil man da aufbauen kann, während Neuentwicklungen unbezahlbar geworden sind. Siehe auch Boeing mit der 737. gleiche Story.

 

Selbst wenn all die obigen Konzepte sang und klanglos untergehen, wird es darauf aufbauend irgendwer schaffen. Dass es irgendwann in recht naher Zukunft bemannte "Drohnen" geben wird ist keine Frage, Volocopter liegt da sicher nicht falsch, hat vielleicht sogar einem potenteren Entwickler die richtigen Ideen gegeben. Gerecht ist das nicht, klar, aber im Business ist nie was gerecht. Die meisten heutigen erfolgreichen Dinge wurden mal einem anderen abgekupfert, der nicht die Möglichkeit hatte, es umzusetzen.

 

Ich kenne die einzelnen Projekte zu wenig. Aber aus der Vergangenheit gab es immer wieder solche Dinger. Prescott Pusher war so ein Konzept das krachend unterging, obwohl ein paar davon flogen. Eclipse, welche allerdings mit ihrer Idee die eigentlichen VLA's ins Leben rief. Dassault Mercure, die am Markt scheiterte und dann als A320 Triumpfe feitert. Und so weiter.

 

Schwierig wird es meist dann, wenn die originale Crew desiliusioniert oder pleite das Schiff verlässt und irgendwelche Venture Capitalisten die Firma übernehmen um Investoren abzuzocken. Solche DInge gibt es auch.

 

Im Endeffekt sind es oft genug genau die Projekte, denen keiner der Internetexperten eine Chance gab, die funktionieren. Und solche, die in der Presse hochgejubelt werden, gehen mit einem finanziellen Debakel unter. Wirtschaft eben.

[Xeno]

vor 31 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Ich glaube, das ist zu generell gefasst. Dass Leute Konzepte finanzieren, die schlussendlich scheitern, ist normal und Teil der technischen Entwicklung einer Wirtschaft. Ebenso, dass 9 von 10 Konzepten auf dem Abfall landen, da sie entweder untauglich sind, dass sie von Lobbyisten bekämpft werden, bis keiner mehr mitzieht oder ihnen schlicht das Geld ausgeht. Fast alle heute erfolgreichen Flugzeughersteller sind irgendwann durch Konkurse und ähnliches gegangen bevor sie aufgekauft und dann die Projekte zu Ende geführt wurden. Sehr viele sind selbst danach noch gescheitert.

 

Soll das aber nun heissen, bleiben wir einfach stehen und machen nix mehr, weil ja eh alle Projekte nur Mist sind?

 

In der zertifizierten Allgemeinen Luftfahrt sind wir de-facto dort. Genau dort. Alles was neu ist, wird verteufelt, kaum eine Firma kommt je zur Zertifizierung und die eine von 10 die es vielleicht schafft, wird von Chinesen oder anderen Grossinvestoren geschluckt. Cirrus, Columbia, Mooney, Continental, e.t.c. nahezu alle GA Schmieden waren irgendwann pleite, viele sehr gute Ideen konnten nie umgesetzt werden. Daher fliegen wir heute noch mit Konzepten aus den 1960gern, weil man da aufbauen kann, während Neuentwicklungen unbezahlbar geworden sind. Siehe auch Boeing mit der 737. gleiche Story.

 

Selbst wenn all die obigen Konzepte sang und klanglos untergehen, wird es darauf aufbauend irgendwer schaffen. Dass es irgendwann in recht naher Zukunft bemannte "Drohnen" geben wird ist keine Frage, Volocopter liegt da sicher nicht falsch, hat vielleicht sogar einem potenteren Entwickler die richtigen Ideen gegeben. Gerecht ist das nicht, klar, aber im Business ist nie was gerecht. Die meisten heutigen erfolgreichen Dinge wurden mal einem anderen abgekupfert, der nicht die Möglichkeit hatte, es umzusetzen.

 

Ich kenne die einzelnen Projekte zu wenig. Aber aus der Vergangenheit gab es immer wieder solche Dinger. Prescott Pusher war so ein Konzept das krachend unterging, obwohl ein paar davon flogen. Eclipse, welche allerdings mit ihrer Idee die eigentlichen VLA's ins Leben rief. Dassault Mercure, die am Markt scheiterte und dann als A320 Triumpfe feitert. Und so weiter.

 

Schwierig wird es meist dann, wenn die originale Crew desiliusioniert oder pleite das Schiff verlässt und irgendwelche Venture Capitalisten die Firma übernehmen um Investoren abzuzocken. Solche DInge gibt es auch.

 

Im Endeffekt sind es oft genug genau die Projekte, denen keiner der Internetexperten eine Chance gab, die funktionieren. Und solche, die in der Presse hochgejubelt werden, gehen mit einem finanziellen Debakel unter. Wirtschaft eben.

Da bin ich als einfacher Historiker ohne aviatischen Hintergrund voll bei Dir (zu den theoretischen Grundlagen der Wirtschaftsgeschichte und auch dieser meiner Ansicht siehe insbesondere das Werk des Österreichers Joseph Schumpeter). Die (sehr deutliche, die 90% sind nicht übertrieben) Mehrheit aller unternehmerischer Versuche schlägt krachend fehl. Musterbeispiel ist immer noch die Geschichte der Automobilkonzerne. In nicht wenigen Fällen entstehen aus äusserst vielschichtigen Gründen enorme Delays zwischen technologischer Entwicklung und ökonomischem Erfolg (beim Elektromotor für Autos mindestens 100 Jahre). Nimmt man sogar noch die im engeren Sinne wissenschaftlichen ("denkerischen") Vorarbeiten hinzu, sind die Delays sogar noch viel extremer. Die mathematischen Grundlagen der gesamten Elektronik waren 1847 (1847, nicht 1947!!) im Wesentlichen von George Boole geschaffen worden. Es ist extrem schwierig abzuschätzen (ich halte es im Kern für unmöglich), was sich wann durchsetzt. Daihatsu entwickelte in den 1960ern in Japan einen Keramikmotor, der den Spritverbrauch damaliger Autos etwa viertelte. Die Erdölindustrie kaufte das Patent und liess es verschwinden (ich bin kein Verschwörungsheini, gar keine Sorge). Hinter dem Ganzen steckt das sehr schwer fassbare Phänomen der Kontingenz (das, was ohne Notwendigkeit geschieht, platt übersetzt das Zufällige). Hätte der dusselige Fahrer des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand nicht in Sarajewo die Strasse verwechselt und wäre nicht falsch abgebogen, hätte der Student Gavrilo Princip den eher beschränkten Erzherzog nicht platterdings erschiessen können. Wäre dann der Erste Weltkrieg nicht ausgebrochen? Er wäre zumindest nicht genau so ausgebrochen, den Rest werden wir nie erfahren.

 

Zurück zur Sache: Bei "windigen" Startups ist oft das Hauptproblem, dass die zugunsten der Gehälter des Managements schier endlos Geld verbrennen können (genauer können sie exakt solange Geld verbrennen, als es Geldgeber gibt, die wieder Kohle reinbuttern). "Betrug" ist da ein hartes, im strafrechtlichen Sinn meist nicht zutreffendes Wort (echten Betrug, wo also die Investoren arglistig getäuscht wurden, kennt die Rumpelkammer der Wirtschaftstrafgeschichte natürlich auch, und die fraglichen Fälle sind Stoff für die ganz grossen Stories).

 

Die technischen Grundlagen für "jeder fliegt jetzt mit dem E-Heli zur Arbeit" sind an sich da. Dass das bis zu meiner Pensionierung 2037 Tatsache wird, ist sehr unwahrscheinlich. Aber auch: Wer Wer 1980 gesagt hätte, 1993 gäbe es keine Sowjetunion mehr, wäre für genau so verrückt erklärt worden, wie wer 1992 gesagt hätte, 2015 könne man am PC die meisten Zeitungen und Radios der Welt online lesen und hören. Es sind immer nur 13 Jahre dazwischen.

 

Lg X.

 

 

[Urs Wildermuth]

vor 13 Stunden schrieb Xeno:

Zurück zur Sache: Bei "windigen" Startups ist oft das Hauptproblem, dass die zugunsten der Gehälter des Managements schier endlos Geld verbrennen können (genauer können sie exakt solange Geld verbrennen, als es Geldgeber gibt, die wieder Kohle reinbuttern).

 

Das hingegen ist ein sehr wichtiges Argument. IMHO ist es der falsche Weg, wenn in Startups grosse Mengen an Geld an Gehälter verbraten werden, wenn noch keine Einkünfte vorhanden sind. Daher sind für mich die seriösesten Startups meist die, bei denen die Beteiligten ihr eigenes Geld drin haben und erst dann abschöpfen, wenn das Produkt auf dem Markt ist und Gewinn einfährt. Leider kommt es meist lange vorher zum Bankrott wenn das Geld ausgeht und die Entwicklung bei 50% feststeckt. Oft kommen dann windige Geschäftemacher, kaufen das Zeug für nen Appel und ein Ei und machen dann einen auf Abzocke anstatt weiterzuentwickeln.

[wendezeiger]

Lars Reinhold von der Flugrevue / Aerokurier glaubt auch nicht mehr an die Mobilitätswende durch Flugtaxis:

 

Quote

Kommentar: Kein Geld für Luftschlösser!

Lilium mit staatlichen Mitteln zu stützen, ist aus zwei Gründen ein Fehler. Zum einen hat das Unternehmen in den ersten Jahren seiner Entwicklungstätigkeit Leistungsdaten prognostiziert, die einer kritischen Überprüfung nicht standhalten konnten, wie die aerokurier-Recherche Anfang 2020 zeigte. Und auch heute ist unklar, was der Lilium Jet wirklich können wird, sofern er denn überhaupt die Zulassungsreife erreicht. Staatliches Geld für eine Blackbox? Mindestens schwierig, angesichts der angespannten Haushaltslage eigentlich unverantwortlich. Viel schwerer wiegt jedoch die Tatsache, dass Liliums Fluggerät nicht in der Lage sein wird, einen substanziellen Beitrag zur Lösung der immer klarer zutage tretenden Herausforderungen künftiger Mobilität zu leisten. Dafür braucht es effiziente Massentransportmittel mit emissionsarmen oder gar emissionsfreien Antrieben. Was es nicht braucht, sind extravagante Flugtaxis, die für eine handvoll Passagiere tonnenschwere Akkus mittels ineffizientem Senkrechtstart in die Luft wuchten müssen. Wenn staatliche Gelder fließen, dann ausschließlich, um nachhaltige Verkehrsträger vorzubringen und nicht die feuchten Träume von Yuppies mit Luftfahrttechnik-Diplom und ehemaligen Großkonzern-Managern auf Ehrenrunde vor dem Ruhestand.

 

Quelle: https://www.flugrevue.de/zivil/lilium-flugtaxi-hersteller-droht-die-pleite/

[Lubeja]

vor 3 Stunden schrieb wendezeiger:

Lars Reinhold von der Flugrevue / Aerokurier glaubt auch nicht mehr an die Mobilitätswende durch Flugtaxis:

 

Wenn man die Konzepte gegenüberstellt, dann kann man etwa erahnen, was an der ganzen eVTOL/urban air mobility Geschichte dran ist:

 

Lilium Jet 2-/5-Sitzer:

MTOM: 640/1300kg

Anzahl Insassen: 2/5

Reisegeschwindigkeit: 280 km/h

Installierte Antriebsleistung: 320kW (verteilt auf 36 Motoren) / ???

 

Airbus Vahana one/two (eingestellt 2019):

MTOM: 815kg

Anzahl Insassen: 1/2

Reisegeschwindigkeit: 200/230km/h

Installierte Antriebsleistung: 8x45kW 0= 360kW

 

Airbus CityAirbus V1/NextGen:

MTOM: 1600kg / ~2000kg

Anzahl Insassen: 5/4

Reisegeschwindigkeit: 120km/h

Installierte Antriebsleistung: 8x 200kW = 1600kW

 

Bell 206 Jet Ranger (Originalversion 1966)/Bell 206L Long Ranger:

MTOM: 1315kg / 2000kg

Anzahl Insassen: 5 / 7

Reisegeschwindigkeit: 122kn (225 km/h, beide)

Installierte Antriebsleistung: 236kW / 336kW

 

Lilium wird dafür kritisiert, völlig überzogene Flugleistungen anzugeben. Und trotzdem schafft es Lilium aus 320kW nur 640kg in die Luft zu heben? Von Airbus erwarte ich etwas realistischere Zahlen. 1.6 Megawatt Antriebsleistung für lächerliche 2 Tonnen MTOM? Etwas was Bell's uralt-Konstruktion aus den Sechzigern mit gerade mal gut 20% der Leistung schafft, dabei 2 Pax mehr mitnehmen kann und erst noch schneller ist?!?

 

Nur damit das klar ist: das hat alles nicht mit den Elektroantrieben zu tun! Das ist ein primäres Problem der Rotorkonstruktion: der Jet Ranger hat eine Rotorkreisfläche von über 80m2. Was die Kreisflächen der eVTOL-Modelle sind, war auf die schnelle nicht zu eruieren, aber es ist augenfällig, dass es nur ein Bruchteil dessen sein kann. Die Fans des Lilium-Produkts sind anhand der Bilder geschätzt bestenfalls 30cm im Durchmesser, das sind (0.15x0.15)*π = 0.071m2 * 36 Motoren = 2.55m2 Rotorkreisfläche. Das Problem hier ist der systemimmanent ineffiziente Antrieb mit kleinen, schnelllaufenden Propellern. Schon mal etwas von Flächenbelastung gehört?

 

Einen habe ich noch:

 

Airbus Helicopters H160:

MTOM: 6050kg

Anzahl Insassen: 14

Reisegeschwindigkeit: 160kn (~300 km/h)

Installierte Antriebsleistung: 2x 740kW = geradezu lächerliche 1480kW und damit immer noch weniger als der CityAirbus NG...

 

Warum baut ihr nicht einfach einen elektro-Heli? Grösse Jet Ranger/H120, 5-Plätzer, 340kW e-Motor, dann hat man immer noch fast 700kg "spatzig" für einen grossen Akku, wenn man die MTOM's der beiden Bell-Modelle oben anschaut...

 

[wendezeiger]

1 hour ago, Lubeja said:

Warum baut ihr nicht einfach einen elektro-Heli? Grösse Jet Ranger/H120, 5-Plätzer, 340kW e-Motor, dann hat man immer noch fast 700kg "spatzig" für einen grossen Akku, wenn man die MTOM's der beiden Bell-Modelle oben anschaut...

 

Das kann man nicht als eine ganz neue Innovation an die ahnunglosen Investoren verkaufen. Die würden es anschauen und einfach als Heli sehen, da kommen keine Wachstumsfantasien auf.

Bearbeitet 9. Oktober von wendezeiger

[Baeriken]

Bei den schlechten Nachrichten wird der Frank Thelen mit seiner in Lilium investierten Unternehmung "Freigeist Capital" aber sicherlich ganz traurig sein. Lilium hat bis heute 1,5 Milliarden Euro verbrannt inklusive eines Prototypen in 2020.

 

 

... und wenn man sich die 38 Minuten des Beitrages tatsächlich angetan hat fällt auf, dass man bei Lilium auch auf eine "Wunderbatterietechnologie" setzt, die es so aus chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten nie geben wird. Meine Vorhersage: Das Projekt endet ähnlich wie Cargolifter.

Bearbeitet 9. Oktober von Baeriken

[FalconJockey]

Der Thelen will das Produkt doch nur für einen anderen Investoren schmackhaft machen, damit er sein Geld wieder bekommt und sich vom Acker machen kann, verständlich!

[simones]

Es geht gar nicht um Antriebe, Technik ect.  Dass dieser Unsinn nicht gebraucht wird, nicht gebraucht werden kann ( für den Massenmarkt ), zeigt der seit Dekaden existente Hubschrauber. 
 

Man versucht etwas zu verkaufen, was nicht gebraucht wird, nicht gebraucht werden kann. 
 

Vor einiger Zeit mit jemandem unterhalten :

 

Er sagte :„Durch den 3D Raum können viel mehr Luftfahrzeuge unterwegs sein, als 2 D Autos auf der Strasse.“

 

Man kommt sich vor wie bei der Geschichte „Des Kaisers neue Kleider“. 
 

Nachdem die Parkplatzsituation in den Städten ja durch die „2D Autos“ so knapp ist ( Auto braucht ca. 10 Quadratmeter Stell-Platz ), reisst so nen mind. 100 Quadratmeter Stellplatz für nen 3D Luftauto alles raus. 
 

lg Micha

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb simones:

Dass dieser Unsinn nicht gebraucht wird, nicht gebraucht werden kann ( für den Massenmarkt ), zeigt der seit Dekaden existente Hubschrauber. 
 

Man versucht etwas zu verkaufen, was nicht gebraucht wird, nicht gebraucht werden kann. 

Ich weiss nicht. Der Hubschrauber war beim Normalbürger nicht sehr erfolgreich, weil er einfach viel zu teuer ist. Sobald der Preis kompetitiv ist und man mehr als nur ein Handtäschchen mitnehmen darf, sieht es schon wieder aus. In der Tat ist der eingeschränkte Raum für die Bodenoperation ein Faktor, denn so ein Lufttaxi macht nur wirklich Sinn, wenn man fast überall direkt landen und starten kann. Muss ich erst ein paar hundert Meter oder sogar ein paar Kilometer zum Start- und Landeplatz fahren, geht viel von der Zeitersparnis wieder drauf.

[Baeriken]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lilium-staatshilfen-fuer-flugtaxi-start-up-sind-offenbar-vom-tisch-a-9b06b494-0388-4df8-85d4-6b7a75f0c48f

 

Da scheint sich seit gestern nun der entgültige Absturz des Projekts anzukündigen.

[Hotas]

Am 10.10.2024 um 09:31 schrieb simones:

Es geht gar nicht um Antriebe, Technik etc.  Dass dieser Unsinn nicht gebraucht wird, nicht gebraucht werden kann ( für den Massenmarkt ), zeigt der seit Dekaden existente Hubschrauber. 

 

Dieser Aspekt ist noch grösser. Man könnte sich grundsätzlich nach dem Sinn fragen, warum alle E-Flugzeuge gleichzeitig mit einem total neuen, besonders innovativen und sparsamen aerodynamischen Konzept daherkommen.

Warum sollte das nicht sinnvoll sein? 

 

Erstens wird die E-Fliegerei bzw Antriebstechnik so viel zu effizient dargestellt, weil die vorausgesagten Flugleistungen immer eine superschnittige, innovative, Segelflieger-ähnliche CFK-Konstruktion mit einbeziehen. So kommen >50% des Effizienzgewinns wegen der verbesserten Aerodynamik zustande, und nicht wegen der Antriebstechnik. Aber man tut so, wie wenn es der Elektroantrieb wäre der die ganzen Effizienzgewinne ermöglicht.

Entweder sollte man ein bestehendes effizientes Flugzeug nehmen, und die Verbrenner-Antriebe mit E-Antrieben ersetzen. Dann hätte man einen fairen Vergleich.

Oder man entwickelt so ein schnittiges CFK-Flugzeug und baut zuerst einen Verbrennungsantrieb ein. Dann wird man feststellen, dass das Flugzeug auch mit Verbrennerantrieb viel effizienter ist, als herkömmliche Designs. Aber das will man nicht, weil man dann sieht dass der grösste Effizienzgewinn nichts mit dem Antrieb zu tun hat. Die Messlatte zu weiterem Effizienzgewinn durch E-Antriebe würde also nochmals höher gesetzt.

 

Zweitens ist es schon genug aufwändig, eine neue Antriebstechnologie zu entwickeln. Zugleich ein komplett neues futuristisches CFK-Flugzeug gleichzeitig von einem leeren Blatt Papier zu entwickeln, dafür könnte man gleich noch eine zweite Firma gründen. Und damit einhergehend muss auch noch die Produktionsstätte -äh entschuldigung, die Super/Mega/Giga-Factory- ab grüner Wiese von Grund auf hochgezogen werden.

Soviel zur Verzettelung der Ressourcen, und den Anspruch jedes Element von der Produktion bis zum Airframe bis zum Antrieb von Grund auf neu denken und entwickeln zu wollen. Als ob die Antriebstechnologie nicht schon genug schwierig zu lösen wäre.

 

Drittens glaube ich, dass sich hierzulande die Taxifliegerei aus regulatorischen Gründen nicht durchsetzen wird, selbst wenn es kein Pilot braucht (eine Hürde bei Hubschraubern) und billig wäre (eine weitere Hürde bei Hubschraubern). Man sieht das an der UL-Fliegerei: Es gibt marktreife und zugelassene E-Motoren für Gleitschirme/Hängegleiter, ich könnte aus meinem Garten heraus starten und landen aber ich darf es nicht. Der Regulator besteht auf eine Flugplatzpflicht, aus offensichtlichen Gründen weil in der dichtbesiedelten Schweiz das alle nerven würde. Verständlich! Dasselbe mit den Drohnen: Die Modellflieger haben niemanden interessiert; aber sobald  jeder eine Drohne im Rucksack hat, werden die Dinger sogar in freier Natur (Ski- und Wandergebiete) verboten, in Flugplatznähe und Städten sowieso. Geht also davon aus, dass dies auch für Liliums so sein wird.

 

 

Bearbeitet 11. Oktober von Hotas

[simones]

Es scheint bei den Flugtaxis auch kein Wetter zu geben, kein Einfrieren der Props im Winter am Boden, in der Luft.  Es gibt auch keinerlei Sachbeschädigung an sensiblen Teilen der Elektroluftflieger wenn die da so rumstehen in den Strassen, das sieht man auch an den pflegendem Umgang der E-Scooter in unserer Gesellschaft,wo die denn überall kaputt rumliegen. 
 

Wenn dann mal der erste mit 5 Personen runterfällt ( wird passieren ), ist sofort schluss mit dem Märchen. 
 

Das Beste aber ist , dass das Ziel ja nicht ein wichtiger Geschäftsflug ect. ist, sondern, dassFrau Müller zum Friseur fliegen soll!!! Das verkaufen die so!
 

Und weil alle Lufttaxis dann so in der Gegend neben Autos und Fahrrädern rumstehen fragt sich der Eigner von Flugplatz xy warum es bei Ihm so grosse behördliche Auflagen gibt, insbesondere der Sicherheit wegen ….
 

Da fand ich Cargolifter geradezu realistisch und praktikabel. Und brauchbar. 
 
 

lg micha

Bearbeitet 11. Oktober von simones

[Heiri_M]

Da bin ich mit micha völlig einig.

 

Dazu kommt noch der Lärm. Sind denn diese Lufttaxis geräuschlos? Einige Städte sind ja sehr bemüht, jeglichen krankmachenden Lärm von den Anwohnern fernzuhalten.

 

Dazu kommen noch die Landeplätze. In den immer mehr verdichtet gebauten Städten, wo die Taxis mehrheitlich unterwegs sein dürften, gibt es kaum geeignete Flächen, frei von Bäumen, Verkehrstafeln, Mäuerchen, Fahrleitungen. Die müssten erst geschaffen werden. Vor die Haustüre fliegen wird nicht möglich sein.

 

Und dann, wie von Simonis erwähnt: Das Wetter. Dieses System müsste bei jedem Wetter funktionieren, denn sonst müsste man herkömmliche Vierradtaxis bereithalten die dann einspringen, und das kann dann preislich  kaum mehr aufgehen.

 

Ich glaube, das sind interessante schöne Träume, aber eben nur Träume.

[Urs Wildermuth]

Ehrlich gesagt, ich denke auch dass heute viele Projekte, die an sich ganz interessant wären, totgeredet werden bevor man etwas weiter denkt. Ok das ist nicht neu. Nein Sager gab es immer. Aber auch wenn viele Konzepte größere Fehlbeurteilungen haben, heisst das nicht, dass es für sie erstens keine Einsatzmöglichkeiten gibt und zweitens sie für die weitere Entwicklung interessant sein können. 

 

Beispiel Volocopter. Dort sehe ich durchaus Einsatzmöglichkeiten etwa in der Ambulazfliegerei oder auch sonst wo normalerweise konventionelle Helikopter eingesetzt werden. Auch andere solche Fliwatüts können als bemannte und pilotengesteuerte Geräte durchaus ihren Nutzen haben. Nur halt das Konzept des fliegenden Autos für jedermann ist zumindest in Europa mit der hiesigen Regulation nicht umsetzbar. 

 

Das heisst aber nicht, dass ähnliches zum Beispiel in Nordamerika nicht möglich wäre,  wenn auch kaum in der Dichte, aber etwa in abgelegenen Gebieten e.t.c wo mit solchen Geräten durchaus sinnvolles getan werden kann. Sogar in ähnlichen Gebieten Europas kann ich mir solche Dinge vorstellen. Und das ist nur das zivile Spektrum. Was relativ leise und kleine Geräte z.b im militärischen oder Polizeibereich leisten könnten, ist ebenfalls nicht uninteressant. Und auch Geld ist dort vorhanden um Entwicklungen zu finanzieren.

 

Daher denke ich mal es wäre wohl sinnvoller wenn Entwickler mit mehr Realismus an solche Produkte gehen anstatt mit Phantasstereien. Dann würden sie wohl auch ernster genommen.

[simones]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Daher denke ich mal es wäre wohl sinnvoller wenn Entwickler mit mehr Realismus an solche Produkte gehen anstatt mit Phantasstereien. Dann würden sie wohl auch ernster genommen.

 

Viel, viel kleinerer Markt ( denn das wäre realistisch ( Militär / Rettung / Sonderaufgaben …. ), dann aber viel viel weniger Investorenknete. 
 

Deshalb muss Oma zur Bäckerei geflogen werden, damit das Maximum zu holen ist. 
 

Lg micha

Bearbeitet 15. Oktober von simones

[Baeriken]

vor 12 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

Beispiel Volocopter. Dort sehe ich durchaus Einsatzmöglichkeiten etwa in der Ambulazfliegerei oder auch sonst wo normalerweise konventionelle Helikopter eingesetzt werden. Auch andere solche Fliwatüts können als bemannte und pilotengesteuerte Geräte durchaus ihren Nutzen haben.

 

und warum sollen in der Ambulazfliegerei nicht auch weiterhin konventionelle Helikopter eingesetzt werden? Was für Nutzen sollen "andere" Fliwatüts ernsthaft haben?

[Hotas]

Am 15.10.2024 um 08:22 schrieb Urs Wildermuth:

Daher denke ich mal es wäre wohl sinnvoller wenn Entwickler mit mehr Realismus an solche Produkte gehen anstatt mit Phantasstereien. Dann würden sie wohl auch ernster genommen.

..und genau das ist mein Vorwurf, eben diese Schaumschlägerei. Gegen Phantasiererei oder auch einer gewissen Nonchalance ist ja nichts einzuwenden. Aber mir geht es darum, dass hier die Investoren, Steuerzahler, Presse und viele andere wider besseren Wissens unehrlich und -redlich informiert werden, um daraus Kapital zu schlagen. Mir geht es um diese systematische Herangehensweise, mit einem öffentlichkeitswirksamen Projekt (Fliegerei ist immer pressewirksam, Elektromobilität und Biotreibstoffe ermöglichen Zugang zu öffentlich finanzierten Fördertöpfen) Geld zu erheischen, das woanders besser eingesetzt wäre.

 

Warum schreibe ich im Titel von Betrug, ich verwende dieses Wort nicht einfach zum Spass.

Schweizer Strafgesetzbuch Art. 146

1 Wer in der Absicht, sich oder einen andern unrechtmässig zu bereichern, jemanden durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen arglistig irreführt oder ihn in einem Irrtum arglistig bestärkt und so den Irrenden zu einem Verhalten bestimmt, wodurch dieser sich selbst oder einen andern am Vermögen schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

 

Es müssen nach Schweizer StGB Art. 146 mehrere Tatbestandsmerkmale gleichzeitig erfüllt sein, um ein Handeln als "Betrug" zu klassifizieren:

- arglistige Täuschung

- Irrtum

- Vermögensdisposition (als Folge des Irrtums)

- Vermögensschaden (als Folge der Vermögensdisposition)

- Vorsatz

- Absicht, sich selbst oder einen anderen zu bereichern:

 

Jetzt kann jeder für sich überlegen, welche Punkte erfüllt sind oder nicht. Wenn Volocopter noch 2023 verspricht, dass an den olympischen Spielen 2024 der kommerzielle Lufttaxibetrieb aufgenommen sein wird, dann war das mit Absicht gelogen. Jeder mit Sachverstand in Entwicklung, Produktionstechnik und Regulation -darunter zähle ich auch mich-, muss zu diesem Schluss kommen. Das einzige was die oben genannten Firmen rettet, ist dass sie sich dumm stellen als hätten sie jederzeit an ihre Versprechen geglaubt. Dann ist das Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes nicht erfüllt.

 

Urs, ich bin bei dir dass Innovation nicht geradlinig ist und sich aus diesen vielen Projekten vielleicht eines herausbilden wird, dass dann unerwartet wie eine Bombe einschlägt. Dass diese Projekte einfach eine Zwischenstation sind. So, wie die NASA manchmal einen Versuchsballon entwickelt um das Potential eines neuen Konzeptes zu testen (wie z.B. die X-29 oder X-59). Wenn Lilium&Co. ihre Projekte ebenso als solche verkaufen würden, wäre ja nichts einzuwenden. Dann weiss jeder Investor was er hat.

 

Bearbeitet 16. Oktober von Hotas