26.08.2024 | BE58 | N558AB | Brand/Vorarlberg | Absturz

[PiperCruiser]

In Vorarlberg ist eine Beech 58 abgestürzt. 

https://vorarlberg.orf.at/stories/3270482/

 

Beim Blick auf die Bilder sieht das sehr neblig aus. Polizei-Helikopter kann aufgrund des Wetters nicht starten...

 

Maschine kam wohl aus Italien. 

 

Wenn es sich bestätigt dass es die N558AB ist, hab ich diese Verkaufsanzeige gefunden. Das Flugzeug scheint jedenfalls IFR tauglich gewesen zu sein. 
https://www.aircraft.com/aircraft/207272539/n558ab-1978-beechcraft-58-baron

 

Bearbeitet 26. August von PiperCruiser
Link eingefügt

[Michi Moos]

Der Flieger war ziemlich sicher IFR unterwegs, laut FR24 ist der bis auf 26'000ft gestiegen. In dem Bereich waren für heute Gewitter vorhergesagt, allerdings scheint es gegen 10 Uhr local dort keine nennenswerten Niederschläge oder Blitze gegeben zu haben - so wenigstens meine Meteoschweiz App... 

 

In der Beschreibung zum Flieger steht nichts von Druckkabine

[Dierk]

N558AB - B58T - Beech 58TC Turbocharged Baron - RadarBox Flight Tracker

 

Warum die Linkskurve ? War das mit ATC abgesprochen oder eine Fehlfunktion (Vereisung usw.)? Evtl. medizinische Gründe?

Bearbeitet 26. August von Dierk

[Jürgen L.]

Wenn man bei https://globe.adsbexchange.com/?icao=a71d25 tiefer hineinzoomt sieht man, dass die Kurve immer enger wurde.

[Urs Wildermuth]

Seh ich das richtig? Der ist ohne einen nennenswerten Level Off bis auf 26000 ft hoch und dann in ne Steilkurve und abgestürzt?

 

26000 ft ist verdammt hoch ohne Druckkabine. Gemäss FR hat die Maschine allerdings noch den Squawk gewechselt bereits auf FL250 ca 15 Minuten bevor sie in den Turn überging.

 

 

[Maxrpm]

2 hours ago, Urs Wildermuth said:

Seh ich das richtig? Der ist ohne einen nennenswerten Level Off bis auf 26000 ft hoch und dann in ne Steilkurve und abgestürzt?

 

26000 ft ist verdammt hoch ohne Druckkabine. Gemäss FR hat die Maschine allerdings noch den Squawk gewechselt bereits auf FL250 ca 15 Minuten bevor sie in den Turn überging.

 

 

 

Das ist Mt. Everest Niveau. Untrainiert solltest du da eigentlich schon Drucksauerstoff atmen. Gibt es eigentlich Grenzen bis in welche Höhe ohne Druckkabine geflogen werden darf? 

[teetwoten]

vor 6 Stunden schrieb Maxrpm:

 

 Gibt es eigentlich Grenzen bis in welche Höhe ohne Druckkabine geflogen werden darf? 

 

Die Cessna Turbo Centurion ohne Druckkabine ist beispielsweise bis 24'000 ft zugelassen. Sie hat 4 fest eingebaute Sauerstoffflaschen und bis 6 Masken (über Nase und Mund). Im AFM ist dann auch eine Tabelle welche den Verbleib auf der Höhe in Abhängigkeit der Anzahl Passagieren aufzeigt. Bemerkenswert allerdings: In der Höhe kann der einzuatmende Sauerstoff unangenehm kalt sein!

 

Im Übrigen ist eine Cessna 340 trotz Druckkabine (max diff. 4.2 psi) nur bis 23'500 ft zugelassen. Für 30'000 ft ist eine Sauerstoff-Ausrüstung erforderlich!

 

Stefan

 

Bearbeitet 27. August von teetwoten

[benih]

Cirrus geht auch bis FL250 mit Maske (mit Kanüle bis FL180)

[Hausi122]

sieht nach Inflight-breakup aus.

Hausi

[Maxrpm]

5 hours ago, teetwoten said:

 

 

 

Im Übrigen ist eine Cessna 340 trotz Druckkabine (max diff. 4.2 psi) nur bis 23'500 ft zugelassen. Für 30'000 ft ist eine Sauerstoff-Ausrüstung erforderlich!

 

Stefan

 

 

Auch grosse Turboprops wie die Q400 sind meist nur bis FL250 zugelassen. Wenn sie höher fliegen wollen brauchen sie  ein Notsauerstoffsystem für Passagiere und Cabinencrew. 

[swissglobaltraveller]

vor 18 Stunden schrieb Dierk:

N558AB - B58T - Beech 58TC Turbocharged Baron - RadarBox Flight Tracker

 

Warum die Linkskurve ? War das mit ATC abgesprochen oder eine Fehlfunktion (Vereisung usw.)? Evtl. medizinische Gründe?

 

Gemäss Track ist das Flugzeug bereits auf ca. FL250 im Raum Bergell in die Schweiz eingeflogen und durchquerte den Graubünden bis östlich des Prättigaus. Kurz darauf erfolgte der schraubenförmige Flug; gem. ADSB sinken - steigen - und dann starkes sinken; Groundspeed teilweise > 450kt. Inflight Breakup, auch mit Blick auf das Bild, wahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass der Einflug in die Schweiz (die Querung dauerte ca. 10 Minuten) ordentlich bei Züri angemeldet wurde und der Pilot noch Herr seiner Sinne war. Sauerstoff erscheint mir zwingend; auf der Höhe (ca. 8000m) gehen sonst jedem die Lämpli aus. Bemerkenswert aber ist die „Time of Useful Consciousnes“; die Selbstrettungszeit: Wenn die Sauerstoffanlage ausfällt (respektive vom Zeitpunkt, wo man es bemerkt…) hast du auf 8000m ca. 4 Minuten Zeit bis zur Bewusstlosigkeit. Wenn kein Backup an Bord ist bleibt nur der sofortige Abstieg. Bei geschlossener Wolkendecke über den Bergen sehr, sehr schwierig. 

[Michi Moos]

Der Pilot als einziger Insasse wurde inzwischen gefunden. 

 

 

vor 20 Stunden schrieb swissglobaltraveller:

Wenn kein Backup an Bord ist bleibt nur der sofortige Abstieg. Bei geschlossener Wolkendecke über den Bergen sehr, sehr schwierig. 

Das sehe ich tatsächlich weniger als Problem, die MSA in der Gegend ist etwas unter 16'000ft. Minimum vectoring altitude (von der LSZR chart) etwas weiter nördlich ist 12000 und drunter. Das ist zwar immer noch nicht ideal ohne Sauerstoff, aber sicher gut überlebbar - wenn man denn überhaupt merkt, dass was schief läuft.

Angenommen, der Flieger war mit AP unterwegs, war der entweder auf HDG oder NAV. Keiner der beiden Modi würde ohne Pilotenaktion oder äussere Einflüsse (Wetter?) die plötzlich eingeleitete Graveyard spiral erklären. Das sieht für mich schon nach einem bewusst eingeleiteten und leider schief gelaufenen Manöver aus. Frage ist, warum. 

 

[simones]

vor einer Stunde schrieb Michi Moos:

 

Angenommen, der Flieger war mit AP unterwegs, war der entweder auf HDG oder NAV. Keiner der beiden Modi würde ohne Pilotenaktion oder äussere Einflüsse (Wetter?) die plötzlich eingeleitete Graveyard spiral erklären. Das sieht für mich schon nach einem bewusst eingeleiteten und leider schief gelaufenen Manöver aus. Frage ist, warum. 

 

Natürlich steigt der AP ( hier Garmin ?) aus, wenn es zu ruppig wird. Deshalb muss man den auch ständig im Auge behalten. 
 

lg micha

[Michi Moos]

starke Turbulenzen, viel Eis o.ä. meinte ich mit äusseren Einflüssen in meinem letzten Post. Laut Infos in dem Inserat war ein KFC250 verbaut. 

[Frank Holly Lake]

 

FL       Bar
50      0,84
100,    0,68    
180    0,51
240    0,39    
250    0,37    
300    0,30

 

Also über 10000 Ft würde ich aus Pax, ohne Druckausgleich, aus gesundheitlichen Gründen ohne Sauerstoff extra, nicht steigen.

Es soll aber auch schon Segelflieger gegeben haben, die mit der Welle bis FL 25 gekommen sind ohne Sauerstoff.

Und auf einmal sah der Pilot 2 Sonnen..

Grüße Frank

 

[Frank Holly Lake]

Am 27.8.2024 um 12:17 schrieb Maxrpm:

 

Auch grosse Turboprops wie die Q400 sind meist nur bis FL250 zugelassen. Wenn sie höher fliegen wollen brauchen sie  ein Notsauerstoffsystem für Passagiere und Cabinencrew. 

Das hat aber auch was mit den Propellern zu tun. Thema Überschall der Blattspitzen bei hohem Tempo in großer Höhe.

Da wird ein Prop an seine Grenzen gebracht und verliert drastisch an Wirkungsgrad.

 

War damals bei der Cityline ein Thema und einer der Gründe zum CRJ wechseln

Mehr Geschwindigkeit in größeren Höhen, sogar weniger Verbrauch weil  höher geflogen werden kann.

Grüße Frank

[MarkusP210]

Mit den Flugdaten sieht das für mich nach Überraschung durch die sicherlich präsenten CB's aus. Der Versuch drüber zu kommen muss mit dem Gerät zu dieser Jahreszeit scheitern. Selbst die die in der Stratosphäre fliegen können müssen den Haufen noch ausweichen (FalconJockey hatte hier vor Jahren mal ein tolles Bild so einer Situation aus seinem Cockpit gepostet).

 

Ein Flug derart an bzw. über allen Limits lässt keinerlei Spielraum mehr für Plan B und wartet darauf katastrophal zu enden.

Bearbeitet 28. August von MarkusP210

[Maxrpm]

3 hours ago, Frank Holly Lake said:

Das hat aber auch was mit den Propellern zu tun. Thema Überschall der Blattspitzen bei hohem Tempo in großer Höhe.

Da wird ein Prop an seine Grenzen gebracht und verliert drastisch an Wirkungsgrad.

 

War damals bei der Cityline ein Thema und einer der Gründe zum CRJ wechseln

Mehr Geschwindigkeit in größeren Höhen, sogar weniger Verbrauch weil  höher geflogen werden kann.

Grüße Frank

nein gar nix.

 

Eine Q400 etwa kann für über FL 250 zugelassen werden. Alles was es dazu braucht ist es die Sauerstoffmasken für die Passagiere einzubauen. Aber kaum ein Operator tut das. Durch die Verstell Propeller fliegt ein Turboprop fast in jeder Höhe gleich effektiv. Ganz im Gegensatz zum Jet der sein Blades nicht verstellen kann.

[Urs Wildermuth]

vor 23 Stunden schrieb Michi Moos:

Angenommen, der Flieger war mit AP unterwegs, war der entweder auf HDG oder NAV. Keiner der beiden Modi würde ohne Pilotenaktion oder äussere Einflüsse (Wetter?) die plötzlich eingeleitete Graveyard spiral erklären. Das sieht für mich schon nach einem bewusst eingeleiteten und leider schief gelaufenen Manöver aus. Frage ist, warum. 

 

Die Maschine war unterwegs nach Straubing in die Maintenance, ob der AP zur Verfügung stand wissen wir nicht. Normalerweise ist ein KFC150 ein sehr zuverlässiger AP.

 

Eine Möglichkeit wäre für mich der Ausfall eines Motors, der sofort eine Drehbewegung auslöst und allenfalls auch einen AP überfordert. In dieser Höhe und mit allenfalls Beeinträchtigung durch Sauerstoffmangel.

 

vor 14 Stunden schrieb MarkusP210:

Mit den Flugdaten sieht das für mich nach Überraschung durch die sicherlich präsenten CB's aus.

 

Gemäss dem Radarbild war dort aber keiner vorhanden und ich denke auch kein TCU bis in die Höhe.

 

vor 14 Stunden schrieb MarkusP210:

Ein Flug derart an bzw. über allen Limits lässt keinerlei Spielraum mehr für Plan B und wartet darauf katastrophal zu enden.

Die Frage, die mich umtreibt ist schlicht, wieso so hoch. Dafür gab es kaum einen erkennbaren Grund.

[Flieger-Chrigel]

 
Also über 10000 Ft würde ich aus Pax, ohne Druckausgleich, aus gesundheitlichen Gründen ohne Sauerstoff extra, nicht steigen.

Naja. Jeder Alpenrundflug mit Passagieren geht auf über 10‘000ft ohne Sauerstoff. Bis 13‘000ft ist das bis zu 30min auch völlig legal.

[flyandhike]

Auf FL260 ohne Druckkabine heisst: er flog mit Sauerstoff.

Was, wenn der Sauerstoff ausgegangen ist? Er leitet einen schnellen Descend ein, z.B. in dieser anfänglich guten Spirale, weil da ein Lücke in den Wolken war. Dann reichte die Zurechnungsfähigkit wegen Sauerstoffmangels nicht mehr und die Kontrolle über den Flieger ging verloren.

[Romeo_Sierra]

Hat irgendjemand Windkarten vom Montag? So dass man wenigstens annäherungsweise die Eigengeschwindigkeit abschätzen könnte? 

Einen letzten Funkspruch gab es laut der Nachrichtenlage nicht, was entweder für eine Bewusstlosigkeit oder für ein urplötzlich eingetretenes, extrem schweres Problem sprechen könnte. Ich glaube nicht zwingend an Bewusstlosigkeit, denn davon geht der Flieger nicht urplötzlich in die Steilspirale. Okay, vielleicht wenn der Körper (weil ohne Schultergurte) nach vorne sackte. Ich bin gespannt, ob alle Teile in nahem Gebiet gefunden werden oder ob beispielsweise ein Teil der linken Tragfläche etwas abseits gefunden wird (meine Theorie: Bruch und darauf resultierender Absturz).

[Flieger-Chrigel]

vor 16 Minuten schrieb Romeo_Sierra:

Hat irgendjemand Windkarten vom Montag? So dass man wenigstens annäherungsweise die Eigengeschwindigkeit abschätzen könnte? 

Einen letzten Funkspruch gab es laut der Nachrichtenlage nicht, was entweder für eine Bewusstlosigkeit oder für ein urplötzlich eingetretenes, extrem schweres Problem sprechen könnte. Ich glaube nicht zwingend an Bewusstlosigkeit, denn davon geht der Flieger nicht urplötzlich in die Steilspirale. Okay, vielleicht wenn der Körper (weil ohne Schultergurte) nach vorne sackte. Ich bin gespannt, ob alle Teile in nahem Gebiet gefunden werden oder ob beispielsweise ein Teil der linken Tragfläche etwas abseits gefunden wird (meine Theorie: Bruch und darauf resultierender Absturz).

War nicht irgendwo in den Medien die Theorie eines Bruchs im Flug?

[Soulfly]

Also ich hab mir die ADS-B Daten ganz oft angeschaut, vor und zurück gespielt. Auch das Wetter hab ich studiert. zu einem der obigen Schreiber, laut Ventusky war zu dem Zeitpunkt der Wind in dieser Flughöhe bei 16-18 Knoten aus Südwest. Im Raum Mailand waren sehr starke Gewitter (die laut Medien auch zu Verzögerungen am Flughafen geführt haben) in der Gegend, wo der Absturz stattgefunden hat, war jedoch kein Niederschlag und keine Gewitter. Laut den ADS-B Daten im gesamten Flugverlauf, gehe ich davon aus, dass der Autopilot funktioniert hat (die Höhenveränderung im Reiseflug war ähnlich anderen Flugzeugen, welche mit AP fliegen). Was mich verwundert, dass sie auf 25.000/26.000Fuss geflogen ist. Ich hab bis jetzt nur Infos gefunden, dass die Ceiling der Baron bei 20.600FT sei. Vielleicht weiß da jemand mehr? Wenn ich mir die enger werdende Steilspirale anschaue, die dann im freien Fall (16.000Ft/min Sinken) endet, dann ist das extrem schnell innerhalb von 20-30 Sekunden passiert. Das kurzzeitige Steigen mit 2.000FT ganz am Anfang kann ich mir auch nicht ganz erklären. Das ist jedoch genau nur bei einem ADS-B Signal der Fall. Es kann ein Fehler sein, oder könnte es vielleicht sein, dass aufgrund eines abgebrochenen Teils die Maschine in ganz kurzer Zeit irgendwie noch nach oben gekommen ist (oder vielleicht der Teil, wo der Static Port montiert war, im ballistischen Flugzustand?)

Ich persönlich glaube nicht an die Sauerstoffmangeltheorie. Da wäre der AP ganz normal weiter geflogen. Die Maschine war N-registriert, BJ 1978. Soviel ich weiß, kann bei N-registrierten Fliegern privat auch selber viel geschraubt werden? 

Ich gehe davon aus, dass ihm im Reiseflug irgendein Teil versagt hat und abgebrochen ist. In der Steilspirale hat sich dann der Rest zerlegt...

[Michi Moos]

vor 21 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Normalerweise ist ein KFC150 ein sehr zuverlässiger AP.

Ja, wir sind ne ganze Weile mit dem KAP150 unterwegs gewesen und hatten auch bei relativ starker Turbulenz nie disconnects. Ich geh davon aus, dass der 250er noch besser ist.

Die These mit dem defekten Autopiloten ist aber sicher valide, dann wirds auch haarig mit Descent - nix mit gemütlich AP Höhe runterdrehen und warten, dass man wieder aufwacht. 

 

vor 12 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

War nicht irgendwo in den Medien die Theorie eines Bruchs im Flug?

Der Flieger ist sicher in der Luft auseinandergebrochen, die Teile sind ja über eine riesige Fläche verteilt. Die Frage wär, ob das die Ursache oder das Resultat des Kontrollverlusts war.