09.08.2024 | ATR 72-500 | PS-VTB | Sao Paulo (Brasilien) | Absturz

[Chris.apunkt]

Moin,

FR24 meldet auf X/Twitter, dass vorhin eine ATR72 - die 14 Jahre alte PS-VTB - in der Nähe von Sao Paulo abgestürzt ist. 
In den Kommentaren (und im Link unten) sind mehrere verstörende Videos zu sehen. Sieht sehr nach Flat Spin aus. Richtig übel. 

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Artikel mit Videos:
https://aeroin.net/aviao-atr-72-da-voepass-que-ia-para-guarulhos-cai-em-vinhedo-no-interior-paulista/
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[Urs Wildermuth]

Wie war das Wetter in der Region? Icing? 

 

Flatspin bis zum Aufschlag. Absolut brutal. 

 

https://avherald.com/h?article=51c316ef&opt=0

 

 

[Chris.apunkt]

Den FR24-Daten nach sind die offenbar in ungefähr 17.000 Fuß in den Flat Spin geraten (16:21 UTC):
https://www.flightradar24.com/data/aircraft/ps-vpb#368e25db 

Aktuell sieht das Wetter so aus:
SBGR 091800Z 01003KT 9999 -RA NSC 17/13 Q1018

2024/08/09 18:00
SBGR 091630Z 0918/1024 27007KT 8000 BKN020 TX18/0918Z TN09/1024
BECMG 0920/0922 18005KT 6000 RA BKN015
TEMPO 1000/1006 16010KT 4000 RA BR BKN008 PROB30
TEMPO 1008/1013 2000 DZ BR BKN004
BECMG 1015/1017 16007KT 8000 NSW BKN017
BECMG 1021/1023 13004KT SCT020
RMK PHG

[Urs Wildermuth]

Gibt es Sigmets in der Region? 

[conaly]

SIGMET laut Kommentar bei Avherald:

SBCW SIGMET 9 VALID 091530/091930 SBCW - SBCW CURITIBA FIR SEV ICE FCST WI FL120/210 STNR NC=

 

Plausibel wäre icing bis zum stall und dead flatspin in den Boden. Das müssen absolut abartige Sekunden gewesen sein.

Bearbeitet 9. August von conaly

[Johnny]

 

Die Absturzstelle ist in der Rua Gloxinia und somit mehr oder weniger auf den Meter genau dort wo die Flightradar Aufzeichnung endet...

Das Haus mit diesen 3 runden Teilen auf dem Dach kann man eindeutig identifizieren. Dort ist ein großer Garten und genau dort drin liegt das Flugzeug.

Großes Glück für die Anwohner rundherum, wo ziemlich dicht bebaut ist...

[Chris.apunkt]

 

Zitat

"In the area where #2Z2283 crashed there is an active warning for severe icing between 12 000 feet and 21 000 feet. #2Z2283 was flying at 17 000 feet just before the crash."

 

[Frank Holly Lake]

Bei V0 sind alle Ruder ohne Funktion.

Ein einfachere Stall erklärt nicht diese Flachtrudeln. Und es ist leider ein stabierer Zustand.

 

Hat man genug  Höhe, kann man nur noch durch asymetrischgen Schub versuchen, dass Flugzeug 

zum abkippen versuchen zu bekommen.  In der Hoffnung, dass bei dem Sturz wieder Luft über die Flügel und Steuerelemente  zu bekommen, um überhaupt wieder das Flugzeug unter Kontolle zu bekommen.

 

In dem Zustand in geringer Höhe  war es das.

Es gibt wohl keine Überleben., 62 Manschen sind tot.

RIP Frank

 

Bearbeitet 9. August von Frank Holly Lake

[Urs Wildermuth]

Ok das dürfte es klären (Sigmet)

 

Die ATR ist bei Eis schon mehrfach auf identische Weise verunglückt. Ich verstehe nicht wieso diese Mühle nicht endlich vom Fliegen in Vereisung ausgesperrt wird. 

[Frank Holly Lake]

Es gab ja nach den ersten Abstürzen Modifikationen.

So vereist der Fügel an den Außenkanen genau in der Nähe der Querruder. Da bildet sich ein EIS Keil , die Querruder werden dann nicht mehr richtig angeströmt.

Der AP versucht es, aber die Maschine zu steuern, kann es aber nicht mehr , dann kippt die ATR ab.

Und ein Flugzeug ohne Querruder wieder unter Kontrolle zu bekommen ist nicht einfach.

 

Die Gefahr ist aber bekannt,  auch bei den Piloten , ich pesönlich würde in eine ATR nicht mehr einsteigen als PAX.

Das war schon vor dem Absturz so.

Grüße Frank

[FalconJockey]

Jeden Tag fliegen hunderte ATRs ohne Probleme... Es geht darum, dass die Piloten wissen was sie tun.

[Niko]

Eurowings hat Jahrzehntelang mit der ATR72 in Europa bei Wind und Wetter ihre OPS sicher durchgeführt, und jetzt soll der Flieger unsicher sein?! 

[Maxrpm]

Sev. Ice ist per definitionem in jedem Flugzeug problematisch. Die einzige Taktik - alles de- und anti ice on und nix wie weg. 

[Frank Holly Lake]

 

Das Sigmet an dem Tag betraf die Flughöhe zwischen 12 000 und 21 000 Fuß, umgerechnet zwischen 3650 und 6400 Metern. Außerdem wurde vor Turbulenzen gewarnt.

 

Piloten, die am Unglückstag über die Unfallregion geflogen sind, Fotos von Vereisung auf ihren Cockpitscheiben gepostet. Dazu passt die Analyse eines Meteorologen beim amerikanischen Nachrichtensender CNN. Er sagte, das Flugzeug flog in einer Höhe, in der 100 Prozent Luftfeuchtigkeit bei eisigen Temperaturen herrschten.
 

Auszug aus einem Deutschen " Qualitäts" Medium"

 

Die Opferzahlen variieren, nun ist von 61 Menschen die Rede

 

Der Flugdatenschreiber, die sogenannte Black Box, sei von der brasilianischen Luftwaffe (FAB) geborgen worden.

Bearbeitet 10. August von Frank Holly Lake

[Frank Holly Lake]

[Urs Wildermuth]

vor 12 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

ich pesönlich würde in eine ATR nicht mehr einsteigen als PAX.

Das war schon vor dem Absturz so.

 

Ja das halte ich genau so. Ausser Eis kann ausgeschlossen werden. 

 

vor 9 Stunden schrieb Niko:

Eurowings hat Jahrzehntelang mit der ATR72 in Europa bei Wind und Wetter ihre OPS sicher durchgeführt, und jetzt soll der Flieger unsicher sein?! 

 

Der war von Anfang an unsicher und ist es noch. Wie gesagt, ich würde nie in eine ATR einsteigen falls Eis erwartet wird. Und auch nie zulassen dass meine Familie mit einer fliegt.

 

Dass nach den bekannten Unfällen dies3äe Maschine immer noch für Eis zugelassen ist habe ich und werde ich nie verstehen. 

[Phoenix 2.0]

vor 30 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Ja das halte ich genau so. Ausser Eis kann ausgeschlossen werden. 

 

Den Finnair-Piloten etwa traue ich 100%, da habe ich bis heute keine Probleme mit ATRs.

Bei Fiji Airways, Air Tahiti und Aeroperlas (Panama) hatte ich mehr mulmiges Gefühl, wenn ich mit den tw. "Rookie-Piloten" (im Vgl. oft sehr jung) in Twin Otters im Regen und bei tiefen Wolkenfetzen auf irgendwelche abgelegenen Gravel-Pisten - so "Briefmarken" zwischen Palmen, Meer und tw. auch Vulkanflanken eingezwickt - flog, als bei einem Flug in deren ATRs (alle drei genannten Exoten-Airlines haben/hatten ATRs). 

 

Aber ich kann mich aber auch an Zeiten erinnern, wo ich mir nach vielen Crash-Reports und -Dokus irgendwann dachte, dass an den ATR-Vögeln etwas nicht ganz ausgereift sei, so im Vgl. zur Dash-8. Das war aber Laien-Denke, und ich kann ned sagen, ob da irgendwas dran ist.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 10. August von Phoenix 2.0

[ErnstZ]

Und dann steigt man trotzdem in ein Auto ein, obwohl dort das Risiko um ein x-faches grösser ist…

 

Grüsse Ernst

[DaMane]

vor 13 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

................. Ich verstehe nicht wieso diese Mühle nicht endlich vom Fliegen in Vereisung ausgesperrt wird. 

Weil sie damit de fakto gegroundet wäre. Wie soll im 21. Jahruhndert eine Airline einen Flugplan anbieten, dessen Verbindungen wetterabhängig sind?*) Gibt es überhaupt Regionen, die in jeder Höhe vereisungssicher sind?

 

Was ich nicht verstehe, ist, daß man nach dem/den ersten Unfällen dieser Art keine sichere Methode gefunden hat, den Eisansatz an extrem gefährdeten Stellen zu verhindern?

Wenn sich wieder eine Vereisung am Leitwerk als Ursache herausstellen sollte, da müßte es doch Modifikationen gegeben haben, sonst wäre ja die Zulassung erloschen?

 

*) Ok, es gibt da m.W. mindestens eine Ausnahme: Bei Verbindungen auf die Farörer-Inseln weiß man auch heute beim Abflug noch nicht, ob bei Ankunft landbare Bedingungen herrschen werden, oder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt werden muß.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Eis verhindert man, indem man die Flughöhe wechselt. Vielleicht haben die versucht, nach oben wegzusteigen, haben die Menge an Eis pro Zeit unterschätzt und fanden sich dann zu langsam wieder. Tailplane stall wäre eine Möglichkeit, dieses Flugverhalten zu erklären. Wir werden in absehbarer Zeit einen Vorbericht zu sehen kriegen, in dem Hinweise auf den Inhalt von DFDR und CVR enthalten sein werden.

[DaMane]

vor 32 Minuten schrieb FalconJockey:

Eis verhindert man, indem man die Flughöhe wechselt. Vielleicht haben die versucht, nach oben wegzusteigen, ..................

Davon ist wohl auszugehen, daß man selbst in Brasilien seine Reiserflughöhe nicht in einer "severe-icing" Zone plant. Alle ATRs sollten doch mindestens bis FL25 operieren können? Aber von 12- auf 21000ft durchzusteigen, dauert halt ein paar Minuten, wenn man keinen Jet hat.

 

vor 32 Minuten schrieb FalconJockey:

............... Tailplane stall wäre eine Möglichkeit, dieses Flugverhalten zu erklären. ..................

In diesem Fall wohl die einzig plausible. Auf andere Weise sollte eine Verkehrsflugzeug niemals ins Flachtrudeln geraten  können.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. August von DaMane

[FalconJockey]

vor 19 Minuten schrieb DaMane:

Davon ist wohl auszugehen, daß man selbst in Brasilien seine Reiserflughöhe nicht in einer "severe-icing" Zone plant.

Da plant man überhaupt gar nix. Man fliegt seinen Flugplan ab und entscheidet auf Basis der Daten von Bordradar und Vereisungsbedingungen über eine Kurs- und/oder Höhenänderung,

[Frank Holly Lake]

Aus AVH

 

CENIPA later announced that they have recovered both the flight data and cockpit voice recorder, the black boxes are being sent to Brasilia,DF where they will be read out and analysed. In a press conference CENIPA confirmed the aircraft carrying 61 people had not issued an emergency call.

At the time of the crash a number of SIGMETs (Significant Weather Information) were in effect:

- SBCW SIGMET 9 VALID 091530/091930 SBCW - SBCW CURITIBA FIR SEV ICE FCST WI S2024 W05806 - S2204 W05801 - S2221 W05549 - S2359 W05525 - S2349 W05440 - S2418 (editorial note: parts of the coordinates provided by the SIGMET still missing, attempts to get hold of the complete SIGMET in progress).

- SBBS SIGMET 2 VALID 091530/091930 SBBS - SBBS BRASILIA FIR SEV ICE FCST WI S1809 W05326 - S2020 W05127 - S2220 W04955 - S2307 W04734 - S2338 W04639 - S2314 W04552 - S2248 W04546 - S2140 W04452 - S1804 W05226 - S1809 W05326 FL120/210 STNR NC=

 

 

Mann kann sich über Frachtruden unterhalten.

In eine soche Situation. sollte sich die Crew erst gar nicht begeben. Ab eine bestimmten Punkt ist es vorbei.

Es ist immer besser, vorher das zu berücksichtigen, als nacher zu versuchen, sich aus einer solchen Situuation raus zu holen, was nicht immer möglich ist.

Grüße Frank

Bearbeitet 10. August von Frank Holly Lake

[CFM]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Tailplane stall wäre eine Möglichkeit, dieses Flugverhalten zu erklären.

Wenn der Schwerpunkt im normalen Bereich war, müsste bei einem Tailplane Stall eher die Nase nach unten gehen, oder nicht?

 

Fred 

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb CFM:

Wenn der Schwerpunkt im normalen Bereich war, müsste bei einem Tailplane Stall eher die Nase nach unten gehen, oder nicht?

Bei der ATR mit dem T-Leitwerk könnte es sein, dass sie einfach keine Anströmung am Stabilizer hatten und somit keine Pitch-Kontrolle. Der Stabilizer liegt dann im Windschatten der Tragflächen, wenn die nur noch turbulente Luft nach hinten entlassen.