Fliegen ohne FMC (IFR)

[blackswan]

hallöchen

 

Mich beschäftigt da was... Ich wollte eigentlich mal wissen wie man ohne FMC und GPS Navigiert hat. Da gibts ja schon VORs und NDBs, aber auch nich zu hauf !

 

Können Flugzeuge ohne FMC die Standart Airways benutzen ? Wie fliegt man die Waypoints an die kein VOR oder NDB haben ?

 

g tobi

[ursmunger]

Hallo Tobi,

 

1) Zur Navigation mit Radionavigationshilfen gibt es alle nötigen Informationen im Captain-Corner von Peter Guth.

 

2) Ein Flugzeug, das RNAV-tauglich ist (muss nicht unbedingt mit FMC sein) darf (resp. MUSS ab FL100) die RNAV-Airways benutzen. Ist ein Flugzeug nicht RNAV-tauglich MUSS es UNTER der defninierten 'compulsory RNAV-altitude/level' fliegen. In der Schweiz (und den meisten benachbarten Ländern) ist das FL100 - ein solches Flugzeug fliegt also max. auf FL90!

 

Dieses Thema wurde schon mehrmals diskutiert. Mehr Infos findest Du sicher mit der Suchfunktion.

[blackswan]

he urs

 

Merci, habe eben mit der Suchfunktion nichts schlaues gefunden.

 

g tobi

[blackswan]

Tja, ich melde mich nochmal :)

 

Im echt genialen Pilotenhandbuch von Peter Guth habe ich nichts über altmodische Art zu navigieren gefunden. Wie gesagt VOR und NDB waren kein Problem die kenne ich.

 

Was mich wirklich interessiert hat, habe ich schliesslich auch gefunden und zwar in einem Beitrag von Markus Burkhard

 

Als die Airliner noch keine Flight Management Systems hatten, da wurden die Flugzeuge natürlich mittels Radionavigation geflogen. Langstreckenmaschinen hatten zusätzlich ein Inertial Navigation System (Trägheitsnavigation) mit welchem vom Piloten eingegebene Koordinaten automatisch abgeflogen werden konnten. Das wurde natürlich stets dann verwendet wenn keine Ground Navaids zur Verfügung standen.

Von der Navigation mittels MS GPS oder FSNavigator rate ich dringendst ab, weil das schlicht nicht die Art ist wie früher Airliner geflogen wurden.

Für die Radionavigation brauchst du aber dringend Karten, also Enroute und Approach/Departure Charts, nach denen du dann fliegen wirst, mit Dingen wie VOR, NDB, ADF, VSI, Stoppuhr, etc. etc.

Fragen zur Radionavigation postet du aber dann besser in die Rubrik Navigation/ATC .

 

Flightforum Beitrag

 

Einen interessanten Beitrag zu diesem Thema habe ich auf einer anderen Seite im Internet gefunden

 

RNAV

 

Also INS und VOR/DME RNAV Geräte.

 

Weiss jemand was die Falcon 50 für Geräte hat ?

 

g tobi

[Frank_Willfeld]

Hi,

 

wenn dich payware nicht abschreckt, dann lege dir doch "fly to hawaii" zu da sind jede Menge tutorials zu diesem thema drauf, unter anderem ein flug mit dem uhrenladen (DC-10) von los angeles nach honolulu inklusive real atc und sehr ausführlicher dokumentation im pdf format...ein garantiert gps ndb und vor freies flugerlebnis...

 

viele grüße und....

many happy landings

 

frank

[blackswan]

hallo frank

 

Danke für den Tipp ! Ich werde mir das mal anschauen. Ist bei der "Ready for Pushback 747" auch so ein Tutorial dabei ? Steht alles sicher im Readme oder ?!

 

g tobi

[Markus Burkhard]

Original geschrieben von blackswan

Weiss jemand was die Falcon 50 für Geräte hat ?

Nun heutzutage sind natürlich die Falcon 50 auch nachgerüstet worden um RNAV tauglich zu sein. Auf welche Art die Falcon 50 heute RNAV tauglich sind weiss ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass man da nachträglich ein INS eingebaut hat, daher wird das heute wohl mit GPS gelöst. Oder evtl. mit dem guten alten LORAN-C? Keine Ahnung... kommt wohl auch auf den Operator an.

 

Gruss Markus

[blackswan]

Danke Markus

 

Mal schauen, vielleicht finde ich irgendwelche Informationen.

 

g tobi

[Frank_Willfeld]

hi tobi,

 

beim ready for push back package kenne ich mich leider nicht aus:( sorry.

 

viele grüße

 

frank

[wahltho]

Ja da sind zwei Tutorial-Flüge mit Beschreibungen in den Manuals dabei.

 

In diesem Zusammenhang eine Frage: Gilt eine 742 mit dreifach INS eigentlich als RNAV-fähig?

[blackswan]

Danke

 

Wurden die LH CARGO 742 eigentlich auf GPS umgerüstet ? Oder habe die sogar ein neues Cockpit ?

 

g tobi

[ivomaiolo]

Hallo

 

Die B747-200 haben doch sicher INS und Loran C an Bord oder nicht ???

 

Die B747-200 stammt ja aus einer Zeit in der GPS noch nicht die Regel war und da diese für Longrange konzipiert wurde muss sie also auch Longrange-Navigation haben.

 

Früher sowie heute noch wird/wurde mit Loran C und INS gearbeitet. Viele benutzen GPS einfach um das INS wieder auszurichten. Dies wird mit der Zeit nämlich ungenau ( 1-2 nm pro Stunde ). INS macht dann automatisch ein Position-Update mittels Hilfe von mehreren DME's und oder VOR's, GPS oder Loran-C

[wahltho]

... ob eine 742 mit dreifach INS eigentlich RNAV-fähig ist, oder ist dazu noch anderes Equipment (GPS, etc) erforderlich?

[Markus Burkhard]

Hallo "waltho" (bitte mit realem Namen unterschreiben)

 

RNAV fähig ist der Flieger damit schon, aber ob er damit auch für alle RNAV-Anflüge und RVSM Luftraum zugelassen ist, weiss ich nicht. Aber eben, ein GPS ist im Grunde ja schnell eingebaut, um das INS unterstützen zu können. Dann ist der Flieger mit Sicherheit auch RNAV zertifiziert.

 

Gruss Markus

[wahltho]

Vielen Dank für die Antwort.

 

Würde mich schon interessieren, ob die 742 mit INS RNAV-fähig für den zentraleuropäischen Luftraum, also z.b. CH oder D.

 

Zu meinem Namen:

 

Ergibt sich direkt aus meinem Nick:

 

Die ersten vier Buchstaben sind mein Nachname und die letzten drei Buchstaben die ersten drei Buchstaben meines Vornamens.

 

Thomas Wahl eben.:) :) :)

[Peter Guth]

hallo...

 

zur Ausgangsfrage zurück kehrend möchte ich anmerken, dass man bei der Navigation unterscheidet in bodengestützte Navigation (VOR, NDB, Intersections), alle mit Bezugsfähigkeit auf "feste" Sender, die anpeilbar sind und anhand von ausgesendeten Funkstandlinien interpolierbar sind.

 

Völlig anders dagegen die koordinatengestützte (satellitengestütze) Flächennavigation, deren Empfang und Datenverarbeitung anhand GPS oder dem "Mischmasch" aus vorheriger Trägheitsnavigation mit Abgleich basiert -egal wie diese Systeme im Detail auxch benannt werden-: Airways, Waypoints, INS...

 

Eine Navigation alter klassischer Art erfordert fortlaufend die Verwendungsfähigkeit der bodengestützen Sender. Vereinfacht gesagt: moderne Luftstrassennavigation verwendet Koordinaten, die allerdings "hier und da noch" auch bodengestützte Festpunkte (VOR´s) einbezieht, aber nicht mehr muss.

 

Wer diese aktuelle Standordbestimmung nicht anwenden möchte (oder anhand Equipmentmangel) nicht umsetzen kann, dem bleibt nur die Navigation anhand der o.g. Peilsender, deren Zwischenpunkte mit klar definierter Lage auf Basis Funkstandlinien bodengestützer Hilfspunkte oder deren Peilfähigkeit und Empfangsbeschränkungen.

 

Wir könnten auch vereinfacht sagen: man muß sich von VOR zu VOR "hangeln", um jederzeit sicherzustellen, dass der Pilot auch ohne externe Hilfe (z.B. Radarvectoring) weiß, wo er sich befindet.

 

Da aktuelle Navigation eben koordinatengestütze Lagebestimmung erwartet, sind viele der bestehenden Luftstrassen eben nicht mehr uneingeschränkt anwendbar. Was aber nix macht, denn es geht auch im FS Flug sehr wohl klassisch.

 

Eine Routenplanung erfolgt dann eben von Bodenstation zu Bodenstation, deren Radialen und Peilungen zu/von NDB Sendern.

Unter Beachtung to-from (inbound/outbound) und darauf basierender Distanzangaben bei Intersections (Zwischenpunkten). Der FS Flugplaner (und nicht nur dieser) bietet dementsprechend eben eine Wahlmöglichkeit "VOR to VOR" oder aber Koordinatengestützt.

 

Die alte "klassische Methode" wird zwar mittelfristig aussterben, stellt aber im Flugbetrieb eine wunderschöne Herausforderung dar. Nämlich durch stets manuellen Frequenzwechsel, eindrehen von Peilungen (Radialen) und Beachtung to - from. Nix für Weicheier:D , sondern eine harte Navigationsarbeit jenseits FMC und Waypointorgien.

 

Der Pilot benötigt also ein Flightlog in Tabellenform mit Frequenzangaben der Bodensender, dem Anflug und/oder Abflugradial und ggf. Distanzbezug darauf für Richtungswechsel "zwischendurch. Er muß obendrein dann auch noch die "hohe Kunst" bneherrschen, bei Richtungswechseln (z.B. über einem VOR) von Hand rechtzeitig auf den neuen AOL (angle of lead) einzukurven, ohne seine Standlinie zu überschießen..

 

Gruß PG