Alternate Planung in den Alpen

[Ste_ven]

Guten Tag liebe Forengemeinde.

Nächste Woche wäre bei mir der erste Teil meiner Alpeneinweisung geplant. Es soll von Buttwil via Bad Ragaz nach Samedan gehen. Da ich selber in den Bergen aufgewachsen bin und öfters mal auf einem draufstand sind mir die geläufigen Schwierigkeiten wie Wetter, Winde und Platz bekannt. 

Nun zu meiner Frage: Wie plant Ihr Alternates bei solch einem Flug ? Für Buttwil - Bad Ragaz habe ich Wangenlachen gewählt da ich schon einmal dort war + ich aus dem Glarnertal relativ "easy" rauskomme und sich das Tal danach öffnet. Mollis habe ich mir zuerst auch überlegt aber sah es dann als eher unpassend an da dort ja in der AD Info eine PPR mit min 24h Vorlaufszeit unter der Woche steht.

 

Mein grösseres Problem habe ich dann von Samedan retour nach Buttwil, da Mollis wegen dem PPR für mich wegfällt und z.B Buochs ebenfalls PPR möchte und dies sogar explizit bei Alternate auch schreibt. 

Wenn ich da wieder Wangenlachen nehme (wieder da dies mir ermöglichen würde im Glarnertal + von Benaduz bei Wolken in den Bergen im Tal rauszufliegen) erreiche eine Fuelmenge, die mich dann in Samedan knapp an mein MTOW bringt - für mich in Kombination mit der Höhe des Flugplatzes keine so prickelnde Vorstellung. 

 

Ich bin gespannt was Ihr dazu meint und ob jemand evt Erfahrungen hat mit dem Anflug auf Samedan via den Albulapass.

 

Freundliche Grüsse

Steven 

[E-A]

Für mich ist ein geplanter Alternate so nah wie möglich an meine Destination, sofern der Flugplatz für mein Flugzeug geeignet ist. Samedan hat leider nicht viel in der direkte Umgebung, da ist dann wohl Bad Ragaz (sofern dein Flugzeug die Performance für den Flugplatz hat) oder Sondrio (entspannte 1000 m Asphalt im breiten Tal) passend, wobei letzteres in Italien liegt und du dann schauen musst mit dem Zoll. Aber ganz ehrlich: Es geht erstmal um Flugsicherheit, das Thema Zoll kann man sonst auch am Boden irgendwie lösen. Ausweichen ist ja kein Verbrechen, drum kann dir da auch keine Zollbehörde ans Bein pinkeln.

 

Allerdings kann unterwegs jederzeit etwas passieren, und dann lande ich einfach auf dem nächstgelegener Platz, besonders wenn meine Checkliste "Land as soon as possible" oder je nachdem auch "Land as soon as practicable" sagt. Egal ob PPR oder nicht, das interessiert mir im Sonderfall herzlich wenig. Auf deine Route wären das wohl Hausen, Wangen-Lachen, Schänis, Mollis und Bad Ragaz.

Bearbeitet 6. Juli von E-A

[Ste_ven]

Danke für deine ausführliche Rückmeldung

Sondrio habe ich auch gesehen, fand jedoch keine passende Antwort wie das nun mit dem Zoll wäre. Ich denke ich werde mich nochmals dran setzen und für den Rückflug nach Buttwil schauen, dass ich Bad Ragaz nehme - dann spar ich mir ein wenig Gewicht für den Start in Samedan und damit auch nerven. 

 

Von all meinen vorbereiteten Flügen ist diese Einweisung bis nun die schwierigste mit Fuel, Routing, Climb und Descent da es im Gebirge doch nicht ohne ist. 

 

Gruss

Steven

[E-A]

Für den Rückflug würde ich Birrfeld oder Triengen als Alternate nehmen, die nah an dein Ziel Buttwil sind. Ein Alternate kommt nämlich dann in betracht, wenn du am geplanten Ziel - warum auch immer - nicht landen kannst. Alle andere Flugplätze auf dein Weg bieten dir zusätzliche Möglichkeiten um im Sonderfall schnell und sicher landen zu können, sind aber kein geplanter 'Alternate'. (Du fliegst kurz vor Buttwil sicher nicht nach Bad Ragaz zurück, sondern weichst eben nach Birrfeld aus.)

 

Wenn du ausserplanmässig im Ausland landest, musst du einfach die örtliche Zollbehörden informieren und warten auf deren Rückmeldung. Im Prinzip darf es keine Probleme geben, seitdem das EU-Zollgesetz geändert wurde. Zurück nach Buttwil musst du dann aber von Sondrio aus natürlich in Buttwil Zoll anmelden und ein Flugplan senden.

Bearbeitet 6. Juli von E-A

[Dominik L]

Ich plane immer 2 Arten von Alternates:

- den Wetterbedingten: typischerweise so, dass eine Umkehr möglich ist: also von Samedan nach Bad Ragaz, bleibt da je nach Wetter vielleicht nur wieder die Rückkehr nach Samedan

- der Destinations-Platz ist zu: dann je nach Mission (will ich möglichst nah sein? Gutes Restaurant? Übernachten? Oder just for fun) einen passenden Platz.

[Ste_ven]

Ich habe mich nun auf auf Hausen am Albis auf meiner Strecke von Samedan nach Buttwil festgelegt. 

Ich hatte war schon ein paarmal dort und kenne die Platzrunde gut. Zudem weiss ich mittlerweile, dass schlecht Wetter in Buttwil mittlerweile oft aus dem Juragebiet/Region Lenzburg einzieht. Falls ein landen in Buttwil Wetterbedingt (am wahrscheinlichsten) nicht möglich ist, gehe ich nicht in die Richtung woher das schlechte Wetter in der Regel kommt. Das PPR für LSZN ist dann nebensächlich, da ich in erster Linie sicher runter muss. 

Für den Retourflug im Gebirge habe ich mir dann Mollis, Bad Ragaz und Wangenlachen als "auf dem Weg Alternate" bereit gelegt. 

vor 32 Minuten schrieb Dominik L:

den Wetterbedingten: typischerweise so, dass eine Umkehr möglich ist: also von Samedan nach Bad Ragaz, bleibt da je nach Wetter vielleicht nur wieder die Rückkehr nach Samedan

Genau dies einfach umgekehrt habe ich für den Flug Bad Ragaz - Samedan geplant. Sollte ich an einem Punkt merken, dass Samedan keine Option ist kehre ich um und fliege nach Bad Ragaz zurück um wenn nötig zu tanken + eine neue Route nach Buttwil zu bestimmen. 

 

Ich gehe die Berge mit einer grossen Portion Respekt an und gehen dann lieber auf Nummer sicher mit abbrechen statt in irgendeine Situation zu fliegen, die nicht geheuer erscheint. 

Was mir gerade so noch als Nebenfrage einfällt: Welche Frequenz(en) stellt ihr in den Bergen ein wenn Ihr unter Alps Radar bleibt. Hört ihr bei Info mit (wenn man die dann in den Bergen und Tälern überhaupt empfängt) oder was ist euer Go to ?

 

Steven 

[HB-JAN]

By the way: In der Richtlinie AD I-009 D des BAZL Richtlinie Prior Permission Required (PPR) und Restricted (R) 

unter Pkt 2.5 ist der Passus zu finden "...muss aus operationellen Gründen ein Ausweichflugplatz mit PPR angeflogen zu werden, kann auf das Einholen einer Erlaubnis... verzichtet werden" 

 

Das ist relativ klar und auch sinnvoll. Nichts destortrotz empfiehlt es sich mit dem PPR Altn AD auseinanderzusetzen, die NOTAMS, Betriebszeiten und allfällige Specials für das potentielle Zeitfenster einer Ausweichlandung zu überprüfen, bei uns in Mollis ist zb. die Webseite vor jedem Flug zu konsultieren, dort hat es tagesaktuelle Informationen (zb. 8.+9. Juli Risssanierung auf der Piste). 

Guten Flug & Gruss Jan 

 

 

[E-A]

Danke für die gesetzliche Untermauerung. Buochs ist in der Tat auch so ein Beispiel, wo ausserhalb Tower-Betriebszeiten nur Homebased Piloten überhaupt selbständig landen dürfen. Für uns auswärtige Piloten muss man es dann als geschlossen und somit als Alternate ungeeignet betrachten, ausser, man fragt vorher Alternate PPR. Sowas ist aber die absolute Ausnahme.

 

vor 19 Stunden schrieb Ste_ven:

Welche Frequenz(en) stellt ihr in den Bergen ein wenn Ihr unter Alps Radar bleibt. Hört ihr bei Info mit (wenn man die dann in den Bergen und Tälern überhaupt empfängt) oder was ist euer Go to ?

Nach Samedan ist der Funkabdeckung mit Züri Info bis zum Julier oder Albulapass eigentlich gut, danach schaltest du ohnehin auf Samedan Info. Wenn bei Züri sehr viel los ist, kannst du auch Alps Radar rufen, sofern du dir einen Service wünscht. Südlich von Samedan wird es schwierig, auch unterhalb von 6.000 ft hast du über dem Walensee oder im Rheintal kaum empfang. Ansonsten schaltest du am besten die Gebirgsfrequenz ein (130.355), macht sowieso auf dem Zweitkanal (Dual-Watch) Sinn, oder natürlich 121.500.

Bearbeitet 7. Juli von E-A

[Ste_ven]

Danke für dein Feedback Jan + dem Auszug aus dem gesetzlichen. Ich schätze sämtliche Hilfe bei solchen Flügen, da man ja in der Vergangenheit immer wieder Unfälle/Vorfälle im Gebirge hatte und ich nicht plane dazu zugehören. Da hole ich mir lieber Hilfe und Ratschläge von erfahrenen Personen. 

Das mit der Pistensanierung bezüglich der Risse habe ich heute Morgen noch gesehen, da ich mich nochmals genauer über meine möglichen Alternates informieren wollte. Bad Ragaz fällt ja z.B bei Föhn im Sommer auch Weg da dort dann nur die "Einheimischen" auf der Piste 12 landen dürfen.

 

vor 2 Stunden schrieb E-A:

Nach Samedan ist der Funkabdeckung mit Züri Info bis zum Julier oder Albulapass eigentlich gut, danach schaltest du ohnehin auf Samedan Info. Wenn bei Züri sehr viel los ist, kannst du auch Alps Radar rufen, sofern du dir einen Service wünscht. Südlich von Samedan wird es schwierig, auch unterhalb von 6.000 ft hast du über dem Walensee oder im Rheintal kaum empfang. Ansonsten schaltest du am besten die Gebirgsfrequenz ein (130.355), macht sowieso auf dem Zweitkanal (Dual-Watch) Sinn, oder natürlich 121.500.

Danke auch dir für die Information. Meines Wissens nach ist nicht geplant Info oder Alps Radar aufzurufen, ich habe mir jedoch überlegt (solange Empfang) auf Info mitzuhören. Dein Input mit der Gebirgsfrequenz und der Notfrequenz nehme ich dankend an und werden meinen FI darauf noch ansprechen, wie er das ganze handelt bei solch einem Flug. 

 

Euch zusammen einen schönen Sonntag 

 

Grüsse

Steven 

[Andreas Meisser]

vor 23 Stunden schrieb Ste_ven:

Bad Ragaz fällt ja z.B bei Föhn im Sommer auch Weg da dort dann nur die "Einheimischen" auf der Piste 12 landen dürfen.

 

Wie kommst du denn da drauf?

LSZE hat PPR und im Sommer darfst du von 1300-1500LT nicht auf der 12 starten. Ansonsten keine Einschränkungen.

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 8. Juli von Andreas Meisser

[Ste_ven]

Hallo Andreas 

Diese wurde mir so am Sonntag als ich die PPR Nummer probeweise anrief bevor ich diese in meinem Hany abspeicherte von dem netten Herrn am Telefon mitgeteilt. 

Zitat: "Wenn es hier im Tal Föhn hat im Sommer so ist der Platz für auswärtige Piloten gesperrt und nur für unsere heimischen Piloten mit Föhneinweisung offen". 

 

In der AD Info steht ja zudem folgendes für die Pistennutzung:

Flüge von weniger als 15 Minuten Dauer sind nur zu folgenden Zeiten gestattet:

Start RWY 30 APR 01 - OCT 31: MON-SAT: 0900-1230, 1500-1800 LT SUN/HOL: 1100-1230, 1500-1800 LT

Start RWY 30 und RWY 12 NOV 01 - MAR 31: MON-SAT: 0900-1230, 1400-1800 LT SUN/HOL: 1100-1230, 1400-1800 LT

 

Für mich bedeutet dies, dass zwischen 1 APR und dem 31 OCT nur die Piste 30 in Betrieb ist und die Piste 12 nur im "Winter" verwendet werden darf. Ich werde morgen nochmals im PPR Gespräch danach fragen. Falls jemand sonst weitere Infos dazu hat und diese teilen kann bin ich darüber erfreut. Sollte ich falsch liegen, so lasse ich mich gerne korrigieren. 

 

(Korrektur meinerseits: Andreas hat natürlich recht was das Landen betrifft - ich habe dies überlesen. Meine Aussage bezog sich auf das starten via der Piste 12  (sowie dass diese im Sommer nicht für Starts verfügbar sei). Mein Fehler im schreiben des Textes

 

Freundliche Grüsse

Steven

Bearbeitet 8. Juli von Ste_ven

[cosy]

On 7/7/2024 at 10:42 AM, E-A said:

Buochs ist in der Tat auch so ein Beispiel, wo ausserhalb Tower-Betriebszeiten nur Homebased Piloten überhaupt selbständig landen dürfen. Für uns auswärtige Piloten muss man es dann als geschlossen und somit als Alternate ungeeignet betrachten, ausser, man fragt vorher Alternate PPR. Sowas ist aber die absolute Ausnahme.

Hoi Steven

Buochs und PPR, ich erlaube mir eine Anmerkung in diesem ganz speziellen Fall:

-trotz rechtlicher Toleranz im Falle einer 'erzwungenen LDG' als Alternate

-wird's wohl sauteuer wenn Du dies durchziehen würdest

-und im Falle von erzwungener Ldg ohne TWR, also mit dem Tonband auf der FRQ auch gefährlich.

Buochs hat an drei Stellen öffentlichen Verkehr, der die Taxiway aber auch die Piste durchquert.

Für beide Risiken gibt es leider dokumentiertevUnfälle:

* Das durch den Prop eines Pilatis zersäbelte Auto findestDu hier auf dem Forum (von mir gepostet)

* Der tödliche Unfall der Velofahrerin, die die Piste auf dem öffentlichen Radweg durchqierte als gerade ein Schlepper mit Segler startete findest Du im SUST Archiv.

 

Wer ausserhalb der Betriebszeiten landet und dafür per Funk pflichtgemäss mit ein paar PTT-klicks die automatischen Barrieren /Lichtsignalen auslöst wird mit Zuschlägen von ein paar hundert Fr. auf der Abrechnung beglückt.

 

So war's mindestens vor COVID.

 

Zur Planung von Alternates im Alpenraum:

* Dreidimensional denken.

ein platz in der 2D-Nähe ist sehr oft unmöglich zu erreichen, wenn das eigentliche Ziel nicht erreicht werden kann:

- MTO (Deckel, ins nebental wechseln ausgeschlossen)

-technische Probleme

-Autonomie (im Climb hast du max fuel flow)

 

gruss  Cosy

[Flieger-Chrigel]

 Für mich bedeutet dies, dass zwischen 1 APR und dem 31 OCT nur die Piste 30 in Betrieb ist und die Piste 12 nur im "Winter" verwendet werden darf.

Das hast Du ziemlich falsch verstanden. Selbstverständlich ist die Piste 12 weder für Starts noch für Landungen gesperrt. Sondern lediglich etwas eingeschränkt:
- im Sommer zwischen 13 und 15 Uhr keine Starts auf Piste 12
- zudem dürfen im Sommer generell keine Starts zu kurzen Flügen unter 15min ab Piste 12 gemacht werden.
Sonst aber ist sie frei benützbar und bei schwachem Südwind (oft am Morgen) oder Windstille bei der Landung auch viel einfacher anzufliegen als die 30.

Und was generelles: Als Alternate solltest Du immer ein möglichst nahe zum Zielflugplatz liegender Platz planen. Für unterwegs, wenn Du aus Wetter- oder technischen Gründen vorzeitig landen musst, solltest Du Dir keine Gedanken über PPR machen. Besser eine teure Landung in Buochs als gar nirgends mehr ankommen.

[Ste_ven]

Hoi Chrigel 

Ich habe den Fehler bemerkt mit den 15min - wer richtig lesen kann ist klar im Vorteil Danke auch dir für dein Feedback und das erneute darauf Aufmerksam machen.

vor 10 Stunden schrieb cosy:

Das durch den Prop eines Pilatis zersäbelte Auto findestDu hier auf dem Forum (von mir gepostet)

Dies hat ein Verwandter von mir sogar live aus einiger Entfernung erlebt, echt üble Sache was dort geschah. Buochs liegt zwar bei mir gerade ums Eck wird aber nie ein geplanter Alternate sein ausser wie oben erwähnt durch Wetter oder Notfall.

 

Euch allen einen schönen Mittwoch 

Gruss

Steven 

[E-A]

vor 11 Stunden schrieb cosy:

Wer ausserhalb der Betriebszeiten landet und dafür per Funk pflichtgemäss mit ein paar PTT-klicks die automatischen Barrieren /Lichtsignalen auslöst wird mit Zuschlägen von ein paar hundert Fr. auf der Abrechnung beglückt.

Soweit ich weiss darf man die PTT-klicks nichtmal als fremder benutzen, dafür kommt bei PPR dann extra jemand zum Flugplatz um dich rein zu lassen. Aber ja, die Gebühren sind dort immer noch so exorbitant hoch.

 

vor 10 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Besser eine teure Landung in Buochs als gar nirgends mehr ankommen.

Das stimmt natürlich auch. Wenn man aber nicht gerade ein Motorausfall über Buochs hat, würde ich dennoch ggf. eher nach Kägiswil oder Hausen ausweichen.

Bearbeitet 10. Juli von E-A

[Andy_Fly2Sky]

Am 9.7.2024 um 18:31 schrieb cosy:

-wird's wohl sauteuer wenn Du dies durchziehen würdest

 

Am 9.7.2024 um 18:31 schrieb cosy:

Wer ausserhalb der Betriebszeiten landet und dafür per Funk pflichtgemäss mit ein paar PTT-klicks die automatischen Barrieren /Lichtsignalen auslöst wird mit Zuschlägen von ein paar hundert Fr. auf der Abrechnung beglückt.

 

 @Jan Wie handhabt ihr das wenn aus operationellen Gründen gelandet werden "muss", obwohl auch PPR für Altn versus oben verlinkte Richtlinie vom BAZL?