reverser Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni vor 58 Minuten schrieb FalconJockey: Eigentlich gibt es da nicht viel den Atem anzuhalten. Erste Landung verhauen, weil die Spoiler (aus welchem Grund auch immer) nicht ausfuhren, versucht zu retten, realisiert, dass es knapp werden KÖNNTE und dann die Gase reingeschoben. Problem gelöst. Dafür werden wir bezahlt. That's it! Sie haben sich souverän aus dem Schlamassel raus manövriert, einen hoch professionellen Job gemacht. Und das noch mit einem Zeithorizont von wenigen Sekunden, auf dieser "kurzen" Landebahn in LSZH. (Frage: Wird so ein spoiler-loser Durchstart, wie in diesem Fall, auch regelmässig im Simulator geübt?) Gruss Richard Zitieren
FalconJockey Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni vor 1 Minute schrieb reverser: (Frage: Wird so ein spoiler-loser Durchstart, wie in diesem Fall, auch regelmässig im Simulator geübt?) Ich arbeite nicht bei United, keine Ahnung. 1 Zitieren
reverser Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni vor 9 Stunden schrieb DaMane: Es lebe der Glaube an die Unfehlbarkeit von menschengemachter Technik ... Bin ich voll bei Dir: Mensch diese Hybris! Die war zu Zeiten der Titanic schon da: Die Titanic, damals auf Grund des Technischen Fortschrittes deklariert als "unsinkbar". Sie ist auf Grund gegangen, bzw. deren Arsch auf Grundeis. Gruss Richard Zitieren
DaMane Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb CFM: Zitat von einem alten 767 Piloten: Habe selbst mit anderen Muster Landungen ohne Spoilers gemacht (Absichtlich) und es war jedes Mal kein Thema. Wenn die Landung von Anfang an nicht so toll ist und dann zusätzlich die Spoilers nicht kommen kann sich das ganze mit ein Paar falsche Inputs natürlich aufschaukeln. Fred Freut mich, daß Du so eine emotionale Aussage für zitierenswert findest. Sie klingt fast wie aus einer ganz anderen (Airliner-)Welt, wo es noch erlaubt war, Freude an "schönen Landungen" zu empfinden, wie: ".....Made for really great landings. The 767 is an absolute sweetheart to land. " . Da könnte man fast neidisch werden..... Beste Grüße Manfred Bearbeitet 5. Juni von DaMane 1 Zitieren
DaMane Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni (bearbeitet) vor 40 Minuten schrieb reverser: Bin ich voll bei Dir: Mensch diese Hybris! Die war zu Zeiten der Titanic schon da: Die Titanic, damals auf Grund des Technischen Fortschrittes deklariert als "unsinkbar". .................. Zitat aus saurugg.net : Titanic-Phänomen "Eine weitere Beschreibungsmöglichkeit ist das Titanic Phänomen. Auch die Titanic galt als unsinkbar, wie dies der Kapitän vor der ersten Fahrt ausgedrückt hat: „Ich kann mir keine Situation vorstellen, die ein Schiff zum Sinken bringen könnte. Ich halte es für unmöglich, dass dieses Schiff ernsthaft beschädigt werden könnte. Dazu ist der moderne Schiffsbau schon zu weit fortgeschritten.“ Captain: John Edward Smith......" vor 40 Minuten schrieb reverser: ..................................... Sie ist auf Grund gegangen, bzw. deren Arsch auf Grundeis. Gruss Richard Captain John Edward Smith würde seine Aussage heute sicher nicht so wiederholen. Aber er wurde auch selbst Opfer.... RIP! Gruß Manfred Bearbeitet 5. Juni von DaMane Zitieren
Heiri_M Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni vor 10 Stunden schrieb DaMane: Kleiner Hinweis für Nicht-IT-Spezialisten: Es ist praktisch unmöglich, die Fehlerfreiheit eines Programm-Codes nachzuweisen, bevor ein Fehler aufgetreten ist. Einen Umkehrschluss daraus zu ziehen, ist ebenfalls unmöglich. Danke Manfred! 99.999 % aller "Computerfehler" sind Programmfehler bzw. Designfehler. Ich habe in meiner sehr langen Erfahrung noch nie einen "Computerfehler" erlebt. Diese phantasielosen Dinger machen halt genau das, was man ihnen sagt, nicht mehr, nicht weniger. Herrlich! 3 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 5. Juni Geschrieben 5. Juni vor 1 Stunde schrieb DaMane: Sie klingt fast wie aus einer ganz anderen (Airliner-)Welt, wo es noch erlaubt war, Freude an "schönen Landungen" zu empfinden Das ist immer noch erlaubt und wird auch in vielen Betrieben gelebt, innerhalb der uns gesetzten Grenzen. Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 7 Stunden schrieb Heiri_M: Danke Manfred! 99.999 % aller "Computerfehler" sind Programmfehler bzw. Designfehler. Ich habe in meiner sehr langen Erfahrung noch nie einen "Computerfehler" erlebt. Diese phantasielosen Dinger machen halt genau das, was man ihnen sagt, nicht mehr, nicht weniger. Herrlich! Natürlich hast Du recht. Macht aber in der Konsequenz leider keinen Unterschied...... Vielleicht kann KI gepaart mit viel Rechen-power zur Entwicklung von besseren Testgeneratoren beitragen. Aber absolute Fehlerfreiheit darf man nie erwarten. Grüße Manfred Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 7 Stunden schrieb FalconJockey: Das ist immer noch erlaubt und wird auch in vielen Betrieben gelebt, innerhalb der uns gesetzten Grenzen. Die Grenze liegt wohl da, wo es beginnt "unanständig" zu werden..... Na ja, lieber einen Coitus interruptus, als gar keinen...... Gruß Manfred Zitieren
sheckley666 Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 19 Stunden schrieb DaMane: Klar doch! Deshalb fliege ich immer im Halbschlaf, bin aber hellwach beim Autofahren auf Landstrasse und Autobahn..... Was läuft da falsch in meinem Kopf? Praktisch alle Tiere sind seit Jahrmillionen darauf trainiert worden, eine eigentlich ungeheuer schwierige Aufgabe zu lösen: Das Erkennen von Objekten, deren Klassifizierung und eine Voraussage, wohin diese Objekte sich in den nächsten Sekunden bewegen werden. Deshalb lösen wir als hoch entwickeltes Tier diese Aufgabe im Halbschlaf. Für einen Algorithmus ist es immer noch schwierig, viele der spektakulären fails beim autonomen Fahren sind Fehlinterpretationen von Objekten. Beim Autofahren ist es aber essentiell, alle möglichen Objekte rundherum korrekt zu identifizieren. Beim Fliegen funktioniert see-and-avoid ja sowieso nicht, daher ist Objekterkennung seltener wichtig. 2 Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor einer Stunde schrieb sheckley666: ................ Beim Fliegen funktioniert see-and-avoid ja sowieso nicht, daher ist Objekterkennung seltener wichtig. Hmmm, es soll Fälle gegeben haben, wo es funktioniert hat, und dadurch Leben gerettet wurden. Einfach ignorieren ist auch keine Lösung. Gruß Manfred Zitieren
VJS-Tiger Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 10 Stunden schrieb Heiri_M: ... 99.999 % aller "Computerfehler" sind Programmfehler bzw. Designfehler. Ich habe in meiner sehr langen Erfahrung noch nie einen "Computerfehler" erlebt. Diese phantasielosen Dinger machen halt genau das, was man ihnen sagt, nicht mehr, nicht weniger. Herrlich! Passt eventuell nichts zum Thema, aber ich möchte dies auch nicht so stehen lassen… Ich verstehe zwar wie Du es meinst, diesbezüglich hast Du auch sicherlich recht, aber es ist bei weitem nicht so, dass Computer, besser Mikroprozessoren fehlerfrei arbeiten, auch wenn der Nutzer am Ende optimaler Weise nichts davon merken sollte. Da ich selbst Firmware-Entwickler in Bereich Steuerungstechnik auf Basis von Mikroprozessoren bin, weiß ich, dass Mikroprozessoren nicht fehlerfrei arbeiten. Allerdings sind die meisten davon dokumentiert, müssen also „nur“ bei der „Firmware“ Entwicklung berücksichtigt werden. Das bedeutet zusätzlich zu den ohnehin schon umfangreichen Dokumenten eines Mikroprozessors sich intensiv mit dem Errata Sheet des Herstellers auseinanderzusetzen in denen dieser Einschränkungen und Fehler des Prozessors dokumentiert und idealerweise auch einen entsprechenden Workaround dazu liefert. Wenn es interessiert, einfach mal ins Errata eines Mikroprozessors (zum Beispiel bei Microchip, habe ich gerade willkürlich eins ausgewählt) reinschauen um festzustellen wie unerwartet ein MC reagieren kann. (Übersicht Seite 2) Errata… Dies ist aber bei weitem nicht immer ganz so trivial wie es sich hier jetzt anhört. Wir mussten ausgelieferte Technik auch schon im Nachhinein anpassen, da willkürlich auftretende Fehler in einer bestimmten Konstellation sich nicht im Errata Sheet wiederspiegelten. Letzteres ist auch nicht absolut, sondern unterliegt einem sich verändernden Prozess. Es können Fehler in einer weiteren Produktionsserie behoben werden, aber auch neue hinzukommen, so dass bei der Produktion weiterer Steuerungen auch immer die Produktionsserie des MC berücksichtigt werden muss. Der Zeitaufwand um diese Firmware zu prüfen übersteigt die Entwicklung inzwischen um ein Mehrfaches. Hinzukommt, dass es fast unmöglich ist alle Parameter und Konstellationen in Hinblick auf jegliche Umgebungsbedingung zu prüfen. Und selbst das beste Layout und die stabilsten Bauteile/Gruppen mit geringstem Toleranzen und weitem Arbeitsbereichen sind nicht 100%ig vor Ausfällen geschützt. Gruß André 3 Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 13 Stunden schrieb reverser: ............................ (Frage: Wird so ein spoiler-loser Durchstart, wie in diesem Fall, auch regelmässig im Simulator geübt?) Gruss Richard vor 13 Stunden schrieb FalconJockey: Ich arbeite nicht bei United, keine Ahnung. Da deine Frage damit nicht beantwortet ist, hier ein kurzer Hinweis: [Klugsch....Mode:on] Durchgestartet wird immer ohne Spoiler, weil sich das Flugzeug noch in der Luft befindet. Wenn schon am Boden werden Starts immer spoiler-los durchgeführt, da der Flieger sonst überhaupt nicht abheben würde... [Klugsch....Mode:off] Gruß Manfred 1 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni (bearbeitet) Hochkomplexe Alorithmen haben natürlich Fehler. Keine Maschine in fehlerfrei. Die Frage bei autonomen Passafgierflugzeugen ist nicht - haben sie keine Fehler? Die Frage ist sind sie weniger fehleranfällig als Piloten. Selbst die am besten geeigneten und trainierten Linienpiloten haben Fehler. Zum Beispiel, dass sie nach 10 Stunden Flug durch die Nacht einfach hundemüde sind bei der Landung. Oder das sie abglenkt sind wenn ihr Kind krank ist oder der Partner sie verlassen hat. Schlechter geeignete und trainierte Piloten haben dazu noch mehr Fehler wie, dass sie die SOP nicht ernstnehmen oder schlimmer ihren Kollegen im Cockpit nicht ernstnehmen. Sie lassen sich in ihren Entscheidungen von einem kulturel bedingten Ehrgefühl beeinflussen oder noch schlimmer in einem Notfall von Angst behindern. Human factor ist eigentlich der einzige Unfallfaktor der in der Lininefliegerei noch übrig ist. Viele hier meinen, dass sie sich als Passagiere nicht einer autonomen Maschine anvertrtauen würden. Das kann ich verstehen. Aber wir müssen verstehen. Wir sind nicht der Wachstumsmarkt. Die Passagiere in Indien, Afrika und China kommen aus Kulturen die gewohnt sind geführt zu werden. Es wir keinen von Piloten gesteuerten Nachfolger des A320 geben. Wolfgang Bearbeitet 6. Juni von Maxrpm 1 1 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 26 Minuten schrieb DaMane: Wenn schon am Boden werden Starts immer spoiler-los durchgeführt, da der Flieger sonst überhaupt nicht abheben würde... Das stimmt nicht: Flugzeuge würden schon mit ausgefahrenen Bremsklappen wiederstarten können, aber deren Steigflugwinkel wäre deutlich beeinträchtigt. Zumal die meisten Flugzeuge eine Logik verbaut haben, mit der die Spoiler automatisch eingefahren werden (egal an welcher Position der Bremsklappenhebel im Cockpit gerade steht), wenn mindestens ein Schubhebel über einem gewissen Winkel bewegt wird. Wenn Klugscheissen, dann bitte richtig. Ansonsten: Landeklappe halten. vor 10 Minuten schrieb Maxrpm: Es wir keinen von Piloten gesteuerten Nachfolger des A320 geben. Ich stimme mit allem überein, nur nicht mit Deinem letzten Satz. Es wird sicherlich noch mindestens einen Menschen/Piloten im Cockpit geben. Ob es allerdings zwei sein werden, wird die Entwicklung zeigen. Dabei geht es den Herstellern und den Airlines keineswegs um Sicherheit, sondern einzig und alleine ums Geld: Gewinn maximieren, Kosten minimieren. 3 1 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni 30 minutes ago, FalconJockey said: Ich stimme mit allem überein, nur nicht mit Deinem letzten Satz. Es wird sicherlich noch mindestens einen Menschen/Piloten im Cockpit geben. Ob es allerdings zwei sein werden, wird die Entwicklung zeigen. Dabei geht es den Herstellern und den Airlines keineswegs um Sicherheit, sondern einzig und alleine ums Geld: Gewinn maximieren, Kosten minimieren. Natürlich geht es Herstellern und Airlines darum die Kosten zu minimieren und dabei die Sicherheit nicht schlechter werden zu lassen. In einem Commodity Markt bleibt den Teilnehmern auch keine andere Wahl. Der ein Pilot Cockpit wird viel diskutiert hält aber einer tieferen Analyse nicht stand. Was soll die Aufgabe dieser (sehr teueren) einen Pilotin sein. Sinnvollerweise die Überwachung des ansonsten autonomen Flugzeugs. Möglicherweise ein Einflussnahme auf die Taktik beim Durchfliegen von Schwerwetterzonen oder die Wahl des Alternates. Dazu als letztes manuelles backup beim gleichzeitigen Ausfall aller drei unabhängigen Bordcomputer. Für all diese Aufgaben braucht es zuvorderst eines: Sehr viel Erfahrung! Ein unerfahrener Pilot ist in so einem Setting nur ein zusätzlicher Risikofaktor. Die Entwicklung einer neuen Flugzeuggeneration ist extrem kapitalaufwendig. Die Kosten werden typisch über 30 jahre aufgeteilt. Solange muss sich das Modell also mindestens verkaufen. Woher sollen nach 15 - 20 Jahren die erfahrenen Pilotinnen für das 1 Piloten Cockpit kommen? Wo hätten sie die Erfahrung sammeln können? Wolfgang 1 Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni (bearbeitet) Am 6.6.2024 um 11:12 schrieb Maxrpm: Hochkomplexe Alorithmen haben natürlich Fehler. Keine Maschine in fehlerfrei. Die Frage bei autonomen Passafgierflugzeugen ist nicht - haben sie keine Fehler? Die Frage ist sind sie weniger fehleranfällig als Piloten. Selbst die am besten geeigneten und trainierten Linienpiloten haben Fehler. Zum Beispiel, dass sie nach 10 Stunden Flug durch die Nacht einfach hundemüde sind bei der Landung. Oder das sie abglenkt sind wenn ihr Kind krank ist oder der Partner sie verlassen hat. ............. Manche Dinge waren entgegen vieler Unkenrufen früher scheinbar doch besser. Ich erinnere mich, schon vor ca. 40 Jahren gelesen zu haben, daß sich Piloten bei Swissair mit persönlichen Problemen vom Dienst freistellen lassen konnten, bis sie diese geregelt hatten....... Am 6.6.2024 um 11:12 schrieb Maxrpm: .................. Schlechter geeignete und trainierte Piloten haben dazu noch mehr Fehler wie, dass sie die SOP nicht ernstnehmen oder schlimmer ihren Kollegen im Cockpit nicht ernstnehmen. Sie lassen sich in ihren Entscheidungen von einem kulturel bedingten Ehrgefühl beeinflussen oder noch schlimmer in einem Notfall von Angst behindern. ............................... Es wir keinen von Piloten gesteuerten Nachfolger des A320 geben. Wolfgang ........oder zuviel Vertrauen in die Fähigkeiten anderer hatten, hätte an dieser Stelle von dir noch erwähnt werden müssen.*) Beispiel: https://aviation-safety.net/wikibase/332168 https://www.ntsb.gov/Pages/brief.aspx?ev_id=20208&key=0 *) Du hattest mal geschriewben, daß Du bei Selektionen miterlebt hast, daß Kandidaten allein schon durch den Verdacht auf "hat kein Vertrauen" ausgesiebt wurden. Wenn es um nicht weniger als das Lben geht, würde ich als Bergsteiger niemals mit einem Führer auf eine schwierige Tour gehen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, daß a) er es besser kann als ich, und b) mich auch halten kann, wenn ich ins Seil falle. Vertrauen ist lebenswichtig. Aber nur, wenn es gerechtfertigt ist. Verordnetes "Vertrauen" kann man nur beim Militär geben fodern. Gruß Manfred b) Bearbeitet 8. Juni von DaMane Zitieren
FalconJockey Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 8 Minuten schrieb DaMane: Manche Dinge waren entgegen vieler Unkenrufen früher scheinbar doch besser. Ich erinnere mich, schon vor ca. 40 Jahren gelesen zu haben, daß sich Piloten bei Swissair mit persönlichen Problemen vom Dienst freistellen lassen konnten, bis sie diese geregelt hatten Das ist heutzutage gleich oder sogar noch besser - dank starken Gewerkschaften, die sich hinter ihre Kollegen stellen. Wer sich nicht fit fühlt, meldet sich entweder "krank", zur "family assistance" oder was auch immer die jeweiligen Firmen definiert haben. Es ist nur so, dass wir ja alle starke Männer sind, die über solchen Dingen stehen und gar nicht realisieren wie sehr einen solche persönliche Krisen mitnehmen - bis man dann am Ende eines langen Arbeitstags im Cockpit bei 300 Knoten die Landeklappen ausfährt, anstatt die Bremsklappen (nur so als Beispiel). Hör' doch bitte auf, solche Thesen aufzustellen. Wenn Dich das Thema interessiert kannst Du fragen, ob das nicht irgendwie geregelt wird, aber so ist es einfach nur heisse Luft. 1 1 Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 57 Minuten schrieb FalconJockey: .................................. Wenn Klugscheissen, dann bitte richtig. ......................... Danke für den freundlichen Hinweis. Ich werde mir weiterhin größte Mühe geben...... vor 58 Minuten schrieb FalconJockey: ........... Ansonsten: Landeklappe halten. ................... Endlich sind wir wieder bei der gewohnten Tonlage angelangt, der ich mich nur anpassen kann.... vor 59 Minuten schrieb FalconJockey: Das stimmt nicht: Flugzeuge würden schon mit ausgefahrenen Bremsklappen wiederstarten können, aber deren Steigflugwinkel wäre deutlich beeinträchtigt. Gibt es da keine funktionalen Unterschiede zwischen speedbrakes und Auftriebsvernichtern? Letztere wären nach meinem Verständnis dazu da, den Flieger am Boden zu halten, oder sehe ich das falsch? 1 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 18 Minuten schrieb Maxrpm: Woher sollen nach 15 - 20 Jahren die erfahrenen Pilotinnen für das 1 Piloten Cockpit kommen? Wo hätten sie die Erfahrung sammeln können? Ich sehe das so, dass künftige Flugzeuge zu großen Teilen autonom fliegen werden, aber zumindest in den Anfangsjahren wird mindestens ein Pilot als Backup im Cockpit sitzen und sich die Sache anschauen. Bis diese Phase weit fortgeschritten ist, gibt es noch ausreichend klassische Piloten mit entsprechender Erfahrung. Und die können dann wiederum Neulinge einweisen, dass der Joystick im Cockpit nicht irgendein Sexspielzeug ist, sondern dass man früher damit Flugzeuge gesteuert hat und dass sie das gute Stück gerne auch mal anfassen dürfen, wenn die KI das Flugzeug in Richtung Berg schickt, weil sie eine Existenzkrise durchmacht. (Sarkasmus) 1 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni Gerade eben schrieb DaMane: Endlich sind wir wieder bei der gewohnten Tonlage angelangt, der ich mich nur anpassen kann... Ich schreibe nur, was etliche Foristen denken und freundlicherweise nicht schreiben. vor 1 Minute schrieb DaMane: Gibt es da keine funktionalen Unterschiede zwischen speedbrakes und Auftriebsvernichtern? Letztere wären nach meinem Verständnis dazu da, den Flieger am Boden zu halten, oder sehe ich das falsch? Es sind letztlich dieselben Systeme, nur kann man diese im Flug bei den meisten Flugzeugtypen entweder nicht alle und dann auch nicht im vollen Winkel ausfahren. Am Boden will man natürlich die maximale Auftriebsvernichtung erreichen und so werden dann alle Paneele im maximal möglichen Winkel in den Luftstrom gestellt. Das heisst aber nicht, dass der Auftrieb dann komplett zusammenbricht, denn unsere Triebwerke sind nachwievor sehr stark. 1 3 Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 6 Minuten schrieb FalconJockey: ....................... aber so ist es einfach nur heisse Luft. Cool down.....Jeder tut, was er am besten kann Zitieren
DaMane Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni vor 12 Minuten schrieb FalconJockey: Das ist heutzutage gleich oder sogar noch besser - dank starken Gewerkschaften, die sich hinter ihre Kollegen stellen. Wer sich nicht fit fühlt, meldet sich entweder "krank", zur "family assistance" oder was auch immer die jeweiligen Firmen definiert haben. Es ist nur so, dass wir ja alle starke Männer sind, die über solchen Dingen stehen und gar nicht realisieren wie sehr einen solche persönliche Krisen mitnehmen - bis man dann am Ende eines langen Arbeitstags im Cockpit bei 300 Knoten die Landeklappen ausfährt, anstatt die Bremsklappen (nur so als Beispiel). ..................... Ich habe ja nie behauptet, daß es nicht mehr so wäre. Nur weil Wolfgang das Beispiel im Jahr 2024 noch erwähnenswert fand, habe ich das aufgenommen..... Zitieren
FalconJockey Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni Lassen wir das, leider kann man mit Dir nicht diskutieren, Du hast ja eh nie was geschrieben, gesagt und gemeint. 2 1 1 Zitieren
Dierk Geschrieben 6. Juni Geschrieben 6. Juni Warum überquert das Follow-me die aktive Landebahn? Gibt es beim Go-Around nicht das Risiko von Jetblast? 1 Zitieren
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.