29.05.2024 | N654UA | United B767-300 | LSZH | Balked Landing

[HB-MIK]

Also ich hab mir mal das Video angeschaut und mir fällt dazu folgendes auf:

 

- Die Boeing kam stabil rein

- Sie war bei sämtlichen Aufsetzern nie mit beiden MLG gleichzeitig mit gleichmässigem Druck on Ground

- Ich habe es so verstanden, dass Spoiler erst ausgefahren werden, wenn von allen vorhandenen MLG das Signal "Ground" kommt.

 

Wenn meine Erinnerung stimmt, konnten die Spoiler also gar nicht ausfahren, weil das Signal so nie ankam.

 

Zum Thema Rollwiderstand: Ich bezweifle stark, dass der Rollwiderstand von insgesamt 10 Reifen den Luftwiderstand des Rumpfes plus Tragflächen aufwiegt...Vor allem, weil schon zur genüge beobachtet wurde, dass bei ungenügender Speed die Nase gedrückt wird, um weiter zu beschleunigen. Da gab es mal einen Fall von einem Start mit falschem Flap-Setting. Nose down, beschleunigen und hoch den Vogel. 

 

 

[Maxrpm]

1 hour ago, Manfred J. said:

ok, dann ist die Automatik ja  doch das beste was in der zivilen Luftfahrt weiter passieren kann und forchiert werden sollte? Und ja von der Piste rollen, also das abbiegen vergessen, na ja das müßt und würde ich auch noch hin bekommen...

 

Lg

Ja das sehe ich so. Die zukünftigen autonomen Flugzeuge werden die Sicherheit weiter verbessern.

 

tut mir als Commander leid ist aber so. Die AI vergisst keine items der Checkliste, sie fürchtet sich nie, sie ist niemals fatigued und sie hat kein Ego.

 

Wolfgang 

[CFM]

vor 1 Stunde schrieb Maxrpm:

tut mir als Commander leid ist aber so. Die AI vergisst keine items der Checkliste, sie fürchtet sich nie, sie ist niemals fatigued und sie hat kein Ego.

 

Wolfgang 

Warts ab, das Ego kommt automatisch wenn die KI dann Kapitän wird

 

Fred

[Alexh]

vor 1 Stunde schrieb Maxrpm:

[…]und sie hat kein Ego.

 

Daher kümmert es sie auch nicht, wenn sie 3m off-centerline landet oder den richtigen Zeitpunkt für den Flare verpasst und es bei der Landung scheppert. Wir Piloten haben zumindest den Anspruch es besser zu machen. 

 

Gruß Alex

[reverser]

vor 9 Stunden schrieb Alexh:

 

Daher kümmert es sie auch nicht, wenn sie 3m off-centerline landet oder den richtigen Zeitpunkt für den Flare verpasst und es bei der Landung scheppert. Wir Piloten haben zumindest den Anspruch es besser zu machen. 

 

Gruß Alex

Garbage in, garbage out...Die KI hat bestimmt ihre Vorteile gegenüber übermüdeten, vergesslichen- und mit sonstigen menschlichen Mängeln behafteten Piloten.

Aber die kriegen ja noch nicht mal die selbstfahrenden Autos zertifiziert, trotz aller künstlichen Intelligenz. Wie soll es dann im Airline-Business klappen, wo selbst die Reduzierung auf ein Einmann-Cockpit geradezu unzumutbar erscheint.

 

(P.S: "Einmann-Cockpit", ist wohl gender-mässig etwas einseitig formuliert; "single-flightdeck" wäre angebrachter)

Gruß Richard

[Maxrpm]

2 minutes ago, reverser said:

Garbage in, garbage out...Die KI hat bestimmt ihre Vorteile gegenüber übermüdeten, vergesslichen- und mit sonstigen menschlichen Mängeln behafteten Piloten.

Aber die kriegen ja noch nicht mal die selbstfahrenden Autos zertifiziert, trotz aller künstlichen Intelligenz. Wie soll es dann im Airline-Business klappen, wo selbst die Reduzierung auf ein Einmann-Cockpit geradezu unzumutbar erscheint.

 

(P.S: "Einmann-Cockpit", ist wohl gender-mässig etwas einseitig formuliert; "single-flightdeck" wäre angebrachter)

Gruß Richard

 

rein Ki mäßig ist Flugzeug fliegen leichter als Auto fahren

[reverser]

vor 13 Minuten schrieb Maxrpm:

 

rein Ki mäßig ist Flugzeug fliegen leichter als Auto fahren

Auto fahren benötigt einen Führerschein nach ein paar läppischen Fahrstunden, sofern man die anschließende Fahrprüfung besteht. So viel ich weiß, ist es beim Flugzeug-Führerschein, ein paar Flugstunden später, nicht unähnlich.

Bei einer Verkehrspiloten Lizenz ist es eine andere, viel anspruchsvollere Geschichte.

Trotzdem tut sich KI leichter mit einer Verkehrspiloten Lizenz, als mit einem Auto-Führerschein: Wahrscheinlich weil's beim Flugzeug fliegen weniger Einbahnstraßen,  Vorfahrtsregeln, und eingeschränkte Parkverbote gibt.

Gruß Richard

 

 

 

 

[Manfred J.]

vor 23 Stunden schrieb Maxrpm:

Ja das sehe ich so. Die zukünftigen autonomen Flugzeuge werden die Sicherheit weiter verbessern.

 

tut mir als Commander leid ist aber so. Die AI vergisst keine items der Checkliste, sie fürchtet sich nie, sie ist niemals fatigued und sie hat kein Ego.

 

Wolfgang 

Gute Morge...

 

ok wenn das tatsächlich so ist und das ein Captain, ein erfahrener schreibt, muss ich wohl feststellen, dass ich falsch vermutete. Die Aussage oben nicht mal im Straßenverkehr kriegen sie es hin, dieser Meinung war ich auch - dann kommst du mit beim Fliegen viel einfacher  

 

Aber gut, ich kann es nicht wissen

[Manfred J.]

Ich erlebe es wohl nimm, dass KI Fliegen

 

Es sei denn ich flieg noch mit 80

 

da hab ich noch ehh bissel

[Maxrpm]

2 hours ago, Manfred J. said:

Ich erlebe es wohl nimm, dass KI Fliegen

 

Es sei denn ich flieg noch mit 80

 

da hab ich noch ehh bissel

Du erlebst längst das KI fliegt. 
 

was glaubst Du was die autonomen Kampf und Aufklärungsdrohen sind ?  Ihre Aufträge sind viel komplexer als die einer KI die eine airliner fliegen würde. Seit gut 20 Jahren geht so ein sehr großer Teil der Entwicklung und der Finanzen in autonomes Fliegen (Drohen) 

 

 

Es wird keine von Menschen pilotierten Nachfolger der A320 geben.

 

wolfgang 

 

 

[Maxrpm]

2 hours ago, Manfred J. said:

Gute Morge...

 

ok wenn das tatsächlich so ist und das ein Captain, ein erfahrener schreibt, muss ich wohl feststellen, dass ich falsch vermutete. Die Aussage oben nicht mal im Straßenverkehr kriegen sie es hin, dieser Meinung war ich auch - dann kommst du mit beim Fliegen viel einfacher  

 

Aber gut, ich kann es nicht wissen

 

Fliegen ist nicht per se einfacher. Es ist einfacher ein KI dafür zu entwickeln weil die Probleme sehr viel überschaubarer sind. Auf dem Planeten fahren gleichzeitig 100 Millionen Autos über alle möglichen Arten von Straßen. Dieses Strassen teilen sie mit Radfahrern und Fussgängen, von den Fußgängern dürfen sie nicht einmal rationales Verhalten annehmen solange es Kinder sind.

Das schafft Millionen mögliche Risken die eine KI meistern muss.

 

Dagegen fliegen nur 10.000 Flugzeuge gleichzeitig in der IFR Lufträumen. Sie teilen diesen Luftraum mit niemanden außer gründlich ausgebildeten Piloten. Die Anforderungen an  eine KI sind hier schlicht viel einfacherer. 

 

Wolfgang 

Bearbeitet 4. Juni von Maxrpm

[Niggi]

Jetzt bin ich gespannt, was eine KI in einem Flugzeug besser machen soll als ein konventioneller Algorithmus?

[Manfred J.]

Ja Wolfgang, dass ist mir schon klar, dass das schon aktuell praktiziert ist Drohnen ect.

 

Aber in wie weit das im Fliegen großer Passagierjets voll integriert ist weiß ich nicht wirklich...

 

Das deutlich weniger Unfälle mit A320 Fam. sind als wie mit B 737 ist bekannt - allerdings eine 757 /767 dann wiederum, genauso sicher und diese ja ein wirklich konventionelles altmodisches Flugzeug.

 

Oder was ist da jetzt falsch gedacht von mir?

 

Lg

[Maxrpm]

13 hours ago, Niggi said:

Jetzt bin ich gespannt, was eine KI in einem Flugzeug besser machen soll als ein konventioneller Algorithmus?

Nix - heut sagt man einfach KI zum algorithmus. Selbstlernend im Sinne echter KI darf eine Passagiedrohne niemals sein

 

Also ein Alorithmus

[Maxrpm]

12 hours ago, Manfred J. said:

Ja Wolfgang, dass ist mir schon klar, dass das schon aktuell praktiziert ist Drohnen ect.

 

Aber in wie weit das im Fliegen großer Passagierjets voll integriert ist weiß ich nicht wirklich...

 

Das deutlich weniger Unfälle mit A320 Fam. sind als wie mit B 737 ist bekannt - allerdings eine 757 /767 dann wiederum, genauso sicher und diese ja ein wirklich konventionelles altmodisches Flugzeug.

 

Oder was ist da jetzt falsch gedacht von mir?

 

Lg

 

Die Aufgabenstellung an autonome Linineflugzeuge ist einfacher als die an autonome Kampfdrohnen.

 

Ich kenne kein Statistik in der es einen significanten Unterschied in Unfällen zwischen B737 und A320 gäbe.

 

Mit Autopilot ON  unterscheidet sich das Fliegen der beiden Modellen kaum. Die grossen Unterschiede gibt es beim manuellen Fliegen. 

 

Wolfgang

[DaMane]

Am 3.6.2024 um 22:08 schrieb Maxrpm:

 

rein Ki mäßig ist Flugzeug fliegen leichter als Auto fahren

Klar doch! Deshalb fliege ich immer im Halbschlaf, bin aber hellwach beim  Autofahren auf Landstrasse und Autobahn..... Was läuft da falsch in meinem Kopf? 

Bearbeitet 5. Juni von DaMane

[DaMane]

Am 3.6.2024 um 22:46 schrieb reverser:

..................Wahrscheinlich weil's beim Flugzeug fliegen weniger..............eingeschränkte Parkverbote gibt.

Gruß Richard

...........

 

 

Du hast es auf den Punkt gebracht, Richard!

 

Das Anhalten in der Luft wird auch für KI noch eine Weile eine unlösbare Herausforderung bleiben.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 4.6.2024 um 09:48 schrieb Manfred J.:

Ich erlebe es wohl nimm, dass KI Fliegen

 

Es sei denn ich flieg noch mit 80

 

da hab ich noch ehh bissel

Was hat mit-fliegen mit deinem Alter zu tun? Je älter man wird, um so kürzer die statistische (Rest-)Lebenserwartung

Oder warum gibt es Hundertjährige, die den ersten Fallschirmabsprung ihres Lebens mit Freude geniessen?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Juni von DaMane

[FalconJockey]

Habe mir das nun auch angesehen und die haben ziemlich sicher vergessen, die Spoilers vor der Landung bereitzuschalten. Sollte nicht passieren, passiert aber halt eben doch ab und an. Ist ja auch nicht gefährlich, wenn man richtig reagiert und wie in diesem Fall durchstartet - auf der kurzen Piste 28 in Zürich hat man mit so einem Dickschiff nicht allzuviel Spielraum, zumal die Bahn offensichtlich nass gewesen ist.

 

 

[DaMane]

vor 22 Stunden schrieb Niggi:

Jetzt bin ich gespannt, was eine KI in einem Flugzeug besser machen soll als ein konventioneller Algorithmus?

Es lebe der Glaube an die Unfehlbarkeit von menschengemachter Technik ...

 

Als ich vor knapp 40 Jahren meinen beruflichen Quereinstieg in die - damals so genannte - EDV-Welt zu meistern hatte, knallte uns der Dozent der ersten Stunde das Statement zur Motivation vor die Köpfe: "The only thing we can rely on, is unreliability!..."

 

Kleiner Hinweis für Nicht-IT-Spezialisten: Es ist praktisch unmöglich, die Fehlerfreiheit eines Programm-Codes nachzuweisen, bevor ein Fehler aufgetreten ist. Einen Umkehrschluss daraus zu ziehen, ist ebenfalls unmöglich.

 

In den darauf folgenden Jahren hat mir "Troubleshooting"  in der IT mein Einkommen gesichert. Das war nie langweilig, und ich war immer gut beschäftig.

 

Seitdem hat sich einiges getan, und man hat viel dazugelernt.

Trotzdem sollte man nie aufhören, sich an Murphys-Law*) zu erinnern. Es hat den Rang eines Quasi-Naturgesetzes, und das zu leugnen, wäre weltfremd.

 

*) "Alles, was schief gehen kann, wird einmal passieren. Und das zum allerungünstigsten Zeitpunkt!" (man darf natürlich trotzdem an seinen "guten Stern" glauben, oder einfach  auf "Dusel" hoffen, das es einen nie treffen mag).

 

Hier drängt sich der Vergleich zu einem "Großen Blackout" in hochentwickelten Industriegesellschaften auf. Da man kann eine Wahrscheinlichkeit nicht zuverlässig vorhersagen kann, bleibt sie irrelevant. Das Einzige, was zählt, ist die Fähigkeit, damit umzugehen, wenn der Fall eintritt.

 

Siehe Link zum Internetportal https://www.saurugg.net/blackout/risiko-eines-strom-blackouts

 

Darin heißt es u.a.:

 

"......– je sicherer ein System ist, desto verwundbarer und anfälliger wird es für größere Störungen, da es an den notwendigen Handlungskompetenzen („Training“) fehlt, um mit diesen umgehen zu können (siehe auch Verletzlichkeitsparadoxon oder Truthahn-Illusion)......"

 

".....Dabei wird übersehen, dass sich extrem seltene, aber mit enormen Auswirkungen behaftete Ereignisse mit den bisher bewährten Methoden nicht erfassen lassen (siehe „Schwarzer Schwan“ oder die Truthahn-Illusion)................. Daher spielt die Wahrscheinlichkeit nur eine untergeordnete Rolle, da diese risikomathematisch nicht berechenbar ist.

Entscheidend sind die Konsequenzen, die mit einem solchen Ereignis verbunden sind und ob wir mit diesen umgehen könnten, was eindeutig mit NEIN beantwortet werden muss!"

 

Genau so sollte es beim Fliegen sein. Aber darauf sind die augenblicklichen Zukunftsvisionen nicht ausgerichtet. Mir kommt es so vor, als ob aufgrund der enorm positiven Sicherheitsstatistik in der Verkehrsluftfahrt das Restrisiko fataler Accidents nur mehr als theoretische Möglichkeit einkalkuliert werden, verbunden mit der Hoffnung, dass sie nie passieren mögem. Alles schön und gut. Hilft aber den Betroffenen und ihren Angehörigen leider überhaupt nichts.

 

Ich sitze als PAX immer noch lieber in einem Flieger, den eine erfahrene und gut trainierte Crew auch bei Ausfall wichtiger System unter widrigsten Bedingungen manuell gesteuert sicher auf dem Boden bringen kann. Schließlich wurde  das von den Piloten vor Ausbruch des Automationszeitalters auch verlangt, und die vergleichsweise schwachbrüstigen Kolben-Prop-Airliner waren sicher nicht einfach zu handhaben. Aber das liegt wohl daran, daß ich so hoffnungslos altmodisch bin, was man mir aufgrund meines Alters nachsehen möge. Die Augen werden zwar schlechter, aber die Menge der Erfahrungen nimmt immer noch zu.....

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 5. Juni von DaMane

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb Manfred J.:

........- allerdings eine 757 /767 dann wiederum, genauso sicher und diese ja ein wirklich konventionelles altmodisches Flugzeug.

 

Oder was ist da jetzt falsch gedacht von mir?

 

Lg

Nein, überhaupt nicht. Auch bei der Ju-52 hat es lange gedauert, bis sie endgültig "gegroundet" wurde (und da lag es auch nicht am Flugzeug...)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Juni von DaMane

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Maxrpm:

Nix - heut sagt man einfach KI zum algorithmus. Selbstlernend im Sinne echter KI darf eine Passagiedrohne niemals sein

 

Also ein Alorithmus

Damit beraubst Du sie aber um ihre einzige innovative Fähigkeit.....

 

Gruß

Manfred

[Peter Gloor]

<<<Habe mir das nun auch angesehen und die haben ziemlich sicher vergessen, die Spoilers vor der Landung bereitzuschalten.>>>

 

Ist Arm Spoilers nicht ein Item der before landing checklist? Ich mag mich erinnern, dass die Checklisten sogar automatisch waren auf dem Bildschirm, als ich im Flusi FSX noch mit der Level-D 767 spielte.

Einfach vergessen scheint mir schon eine eher gefährliche Sache zu sein, wenn das A/C einfach nicht am Boden bleiben will.

[FalconJockey]

vor 13 Minuten schrieb Peter Gloor:

Ist Arm Spoilers nicht ein Item der before landing checklist? Ich mag mich erinnern, dass die Checklisten sogar automatisch waren auf dem Bildschirm, als ich im Flusi FSX noch mit der Level-D 767 spielte.

Einfach vergessen scheint mir schon eine eher gefährliche Sache zu sein, wenn das A/C einfach nicht am Boden bleiben will.

Am Ende von Langstreckenflügen durch die Nacht, Körperzeit 2 Uhr am Morgen: Da passieren manchmal Dinge, die man eigentlich getan hat, aber dann doch nicht erledigt wurden. Checklisten sind auch nur solange effektiv, wie die Crew aktiv auf die Hebel und Anzeigen schaut und nicht nur das gewohnte "armed" sagt. Das Gehirn spielt einem da manchmal Streiche.

 

Bei YouTube schrieb jemand in den Kommentaren:

Zitat

The 757,767 spoilers are a bit tricky to arm. Just this week, my FO didn’t arm them correctly and upon landing called out, no spoilers. So as the Captain and Pilot flying in this case, I had to grab the handle and extend them manually.

 

Eigentlich gibt es da nicht viel den Atem anzuhalten. Erste Landung verhauen, weil die Spoiler (aus welchem Grund auch immer) nicht ausfuhren, versucht zu retten, realisiert, dass es knapp werden KÖNNTE und dann die Gase reingeschoben. Problem gelöst. Dafür werden wir bezahlt.

[CFM]

Zitat von einem alten 767 Piloten:

Zitat

It’s also worth noting that for at least the first 15 years of 767 flying it was not required to even arm them. In fact we never armed them at my airline unless the runway was shorter than 8000 feet as they would ruin a great landing. If unarmed they will deploy on reverse thrust selection. We manually deployed them by easing them out. Made for really great landings. The 767 is an absolute sweetheart to land. You really have to work at it to screw it up this bad.

Habe selbst mit anderen Muster Landungen ohne Spoilers gemacht (Absichtlich) und es war jedes Mal kein Thema. Wenn die Landung von Anfang an nicht so toll ist und dann zusätzlich die Spoilers nicht kommen kann sich das ganze mit ein Paar falsche Inputs natürlich aufschaukeln.

 

Fred