06.04.2024 | A340-300 | HB-JMF |Edelweiss Air | Zürich | Höhenverlust beim Start

[PiperCruiser]

 

Ungewöhnlicher takeoff. Captain meldet „Tailwind“

 

[Maxrpm]

Der A340 - 300 ist der klare Beweis, dass die flat earther Unrecht haben. Das Ding würde ohne Erdkrümmung überhaupt nicht abheben.

 

 

wolfgang  

[Urs Wildermuth]

Eher ungewöhnlich... aber so wie es aussieht sehr gute Reaktion der Crew. Tailwind oberhalb des Bodeneffekts könnte durchaus passen, nicht unbekannt in LSZH auf der 16.

 

Ob das Hauptfahrwerk in der Tat Bodenberührung hatte muss im Moment offen bleiben, wenn dann nur sehr leicht. Daher kaum "Aufsetzen".

 

 

https://avherald.com/h?article=51717470&opt=1

 

vor 6 Minuten schrieb Maxrpm:

Das Ding würde ohne Erdkrümmung überhaupt nicht abheben.

 

So wie ich mich an die Aussagen diverser Piloten der damals noch schwächeren -100 und -200 erinnere war deren Begründung eher das Flexen. Mit MTOP würde das ganz anders aussehen. Die -300 ist eh schon nicht mehr so kritisch und die, die ich normalerweise in LSZH seh, sind bei weitem nicht so wie die alten Teile von damals Sri-Lankan und ähnliche.

[fieldinsight]

Schon etwas ungewöhnlich… 

Die T/O Speeds waren korrekt berechnet? 

Die Gewichte auch korrekt eingegeben?

 

 

Bearbeitet 7. April von fieldinsight

[cosy]

56 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Ob das Hauptfahrwerk in der Tat Bodenberührung hatte muss im Moment offen bleiben, wenn dann nur sehr leicht. Daher kaum "Aufsetzen".

HAb die Sequenz mit 0.25x Speed am Grossmonitor nochmal betrachtet:

- Das Hauptfahrwerk hängt nach der Rotation in steilem Winkel durch (geschätzte 60-70°)- die hinteren Doppelräder hängen runter

- Wenn das Fahrwerk in dieser Fluglage Bodenberührung hätte, müsste als allererstes dieser Winkel kleiner werden. Das ist nicht erkennbar, zumindest nicht das Linke (das Linke Fahrwerk ist am Licht, das Rechte ist schwieriger zu beurteilen)

- Da der Jet inzwischen mehr Speed hat, müsste bei der Bodenberührung ein superschnelles Beschleunigen der Umdrehungsgeschwindigkeiten ein Räuchlein erzeugen (wenn der Pneu belastet wurde): das ist nichts.

 

Cosy

[Urs Wildermuth]

vor 51 Minuten schrieb fieldinsight:

Die T/O Speeds waren korrekt berechnet? 

Die Gewichte auch korrekt eingegeben?

 

Der Start sieht bis zum eigentlichen Event völlig normal aus. Die Rotation war normal, ebenso das erste Abheben. Daher gehe ich eigentlich nicht von solchen Gründen aus. Aber das weiss man natürlich nicht bis die Daten ausgelesen sind.

 

Die "Wellenlinie" im Teaserbild des Videos ist übrigens nicht korrekt, das Bild zeigt die Maschine bei der ersten Rotation, nicht danach.

[Urs Wildermuth]

@Cosy,

 

Im Moment sind wir in einer Situation, wo jeder aus den Videos etwas anderes sieht. Meine Erwartung ist dieselbe wie Deine, dass es sauknapp war aber keine eigentliche Bodenberührung stattfand. Aber mit letzter Sicherheit kann das nur der FDR bezeugen.

[Andi Rotorchopf]

Anstatt auf die Räder zu gucken, ist mir das Höhenruder aufgefallen, welches auf Höhe Heligrill eine Bewegung nach unten vollführte, als hätte der PF mal ein kribbeln in der Nase gespürt... Gsundheit! ....Sidestick entglitten?

Wind 270°/ 04kt? wieviel Rückenwind kann das maximal erzeugen?

 

Wer war heute am Heligrill und hat was konsumiert? Ev. Flatulenzrotoren aus dieser Richtung...

 

Hauptsache kein Tailstrike; bei der -500/-600 hätte es etwas Abrieb auf der Piste gegeben.

 

Gruess Andi

[fieldinsight]

„We got a tailwind, just on the rotation…“

 

Wieviel genau, sagen sie nicht. War es ein Knoten, oder mehr…?

Wenn es signifikant gewesen wäre, hätten sie das Wort „Windshear“ benutzt.

 

Der Rauch aus dem Kamin (ab 1:01 im Video) steigt übrigens ungestört nach oben.

 

 

 

 

 

 

[sheckley666]

vor 11 Stunden schrieb fieldinsight:

Der Rauch aus dem Kamin (ab 1:01 im Video) steigt übrigens ungestört nach oben.

Bei dem Zoom der Aufnahme: Der Kamin ist doch wohl etliche Kilometer entfernt?

[CFM]

Beim Video aus einem anderen Winkel, weiter vorne sieht es so aus als wäre eine leichte Bodenberührung, wobei ich jetzt nicht sehe welche Bedeutung das haben sollte ob sie leicht gestreift haben oder nicht.

 

Fred

[DaMane]

vor 14 Minuten schrieb CFM:

Beim Video aus einem anderen Winkel, weiter vorne sieht es so aus als wäre eine leichte Bodenberührung, wobei ich jetzt nicht sehe welche Bedeutung das haben sollte ob sie leicht gestreift haben oder nicht.

 

Fred

Solange dafür keine ausserplanmässigen Landegebuehren faellig werden......

[CFM]

vor 29 Minuten schrieb DaMane:

Solange dafür keine ausserplanmässigen Landegebuehren faellig werden......

Solange ich sie loggen kann ist OK.

 

Fred 

[Tscharmin]

vor 18 Stunden schrieb Andi Rotorchopf:

Wind 270°/ 04kt? wieviel Rückenwind kann das maximal erzeugen?

Die Windsituation kann in Zürich von Pistenschwelle zu Pistenschwelle stark variieren. Insofern ist es, ausser z.B. bei klaren Westwindlagen, oft schwierig vom METAR-Wind (und auch vom Wind der Startfreigabe) auf den Wind am DER von der RWY16 zu schliessen.

 

Marco

[Maxrpm]

22 hours ago, fieldinsight said:

Schon etwas ungewöhnlich… 

Die T/O Speeds waren korrekt berechnet? 

Die Gewichte auch korrekt eingegeben?

 

 

Der Flieger rotiert und hebt ab. Ergo alles Gewichte richtig eingetragen. Wenn bei einem solchen Flugzeug ein Fehler in der Rechnung vorliegt hebt es nach dem Rotieren einfach nicht ab.

 

wolfgang 

[Dierk]

vor 17 Minuten schrieb Maxrpm:

Der Flieger rotiert und hebt ab. Ergo alles Gewichte richtig eingetragen. Wenn bei einem solchen Flugzeug ein Fehler in der Rechnung vorliegt hebt es nach dem Rotieren einfach nicht ab.

 

wolfgang 

 

Die Frage ist nicht so sehr, ob der Flieger abhebt, sondern nach welcher Startlaufstrecke und bei welcher Airspeed. Die Vr ist doch normalerweise so berechnet, dass für die Rotation nicht der maximale Anstellwinkel benötigt wird (Gefahr des Tailstrikes), und der Pitch up Winkel klein gehalten wird. D.h. es besteht eine gewisse Reserve zu Vstall im Bodeneffekt, Vr ist höher als die Vstall. Der Flieger könnte also schon ein paar Kts vor der aus den Tablellen bzw. per Bordcomputer bestimmten Vr zum rotieren gebracht werden, kommt aber dann aus dem Bodeneffekt nicht so gut wie üblich raus (rotiert langsamer und hebt nur mühsam ab). Wenn nun aber schon kurz vor Vr rotiert wird, wird der Flieger auch überempfindlich für Rückenwindböen (Höhenruder weniger wirksam bzw. könnte stallen -> Nase sinkt plötzlich). Das ist alles Theorie, was wirklich war müsste man den Flugdaten dieses Startlaufs entnehmen, die sicherlich schon ausgewertet wurden. 

 

[fieldinsight]

vor 36 Minuten schrieb Maxrpm:

Der Flieger rotiert und hebt ab. Ergo alles Gewichte richtig eingetragen. Wenn bei einem solchen Flugzeug ein Fehler in der Rechnung vorliegt hebt es nach dem Rotieren einfach nicht ab.

 

Eine sehr optimistische Aussage meines Erachtens!

Das Flugzeug hebt nach dem Rotieren eben nicht wirklich ab, sondern beschleunigt im Bodeneffekt, wie auf dem Video zu erkennen ist.

Warten mir mal auf den FDR und den Untersuchungsbericht…

 

 

Bearbeitet 8. April von fieldinsight

[Dierk]

Wird denn für einen solchen "Vorfall" (wenn man es Vorfall nennen kann) überhaupt ein Untersuchungsbericht erstellt? 

 

Mit "Auswerten der Flugdaten" meine ich die heutzutage automatisch regelmässig erfolgende Übermittlung der Start- und Landeparameter, die Daten können dann zu einem bestimmten (statistisch auffälligen) Startlauf am Computer angeschaut werden, in der Regel werden die Daten von einer Dienstleistungsfirma gefiltert, welcher mit der Airline einen Vertrag hat. Es wird also nicht unbedingt das eidgenössische Flugunfalluntersuchungsbüro involviert, da es ja keinen Unfall oder schweren Vorfall gab. 

[HB-MIK]

vor 46 Minuten schrieb Dierk:

Die Vr ist doch normalerweise so berechnet, dass für die Rotation nicht der maximale Anstellwinkel benötigt wird (Gefahr des Tailstrikes), und der Pitch up Winkel klein gehalten wird.

Beim A340 ist der Pitch up Winkel schon meistens ordentlich gross. Zumindest sieht das in meinen Augen immer so aus.

 

Wenn du im folgenden Video ab Minute 10:18 schaust, finde ich (relativ zur Filmposition, da hier ebenerdig und bei Edelweiss von der Terrasse), dass die Winkel doch sehr ähnlich aussehen.

 

 

Grüsse

Michael 

[Dierk]

Ich habe noch das hier dazu gefunden: A Focus on the Takeoff Rotation | Safety First (airbus.com)

 

Es wird eine Rotationsrate von 3°/s empfohlen.

 

Zitat

Tail strike protection (A340-300 only)

A tail strike protection function estimates the rear fuselage clearance margin based on radio-altimeter height and pitch attitude. This function modulates the nose-up input order sent to the elevator whenever the clearance of the tail to the ground becomes too small. The function protects the aircraft against tail strike for average sidestick deflection values until the sidestick deflection reaches approximately ¾ of nose-up order. The PF can override this protection by pulling back on the sidestick beyond ¾ of nose-up.

 

Zitat

With a suitable rotation rate, the aircraft typically lifts off approximately 4 to 5 s after the PF initiates the rotation and when the pitch reaches approximately 10°.

 

Zitat

Step 3: Target initial pitch attitude after liftoff then follow FD guidance

When the aircraft is airborne, the PF should ③ adjust the pitch toward the initial pitch target provided in the FCOM [...] The PF should then ④ follow the FD guidance

 

airbus-win.com/wp-content/uploads/2020/02/what-about-rotation-technique-en.mp4

 

Edit: dem Video nach zu urteilen, hat die Rotation ca. 6.5 Sekunden gedauert und damit etwas länger als üblich

Bearbeitet 8. April von Dierk

[Maxrpm]

1 hour ago, Dierk said:

 

DWenn nun aber schon kurz vor Vr rotiert wird, wird der Flieger auch überempfindlich für Rückenwindböen (Höhenruder weniger wirksam bzw. könnte stallen -> Nase sinkt plötzlich). Das ist alles Theorie, was wirklich war müsste man den Flugdaten dieses Startlaufs entnehmen, die sicherlich schon ausgewertet wurden. 

 

 

Mach Dir keine Sorgen, dass Höhenruder eines A340-300 stallt  ganz bestimmt nicht  früher als die Tragflächen. Wie übrigens auch bei der Cessna 150.

 

Wolfgang

Bearbeitet 8. April von Maxrpm

[Dierk]

vor 23 Minuten schrieb Maxrpm:

 

Mach Dir keine Sorgen, dass Höhenruder eines A340-300 stallt  ganz bestimmt nicht  früher als die Tragflächen. Wie übrigens auch bei der Cessna 150.

 

Wolfgang

 

Ich glaube zwar nicht, dass das Höhenruder tatsächlich gestallt hat.

 

Die nächste Frage: wie kann bei ca. 150 kts Vorwärtsgeschwindigkeit eine Rückenwindböe überhaupt das Höhenruder erreichen? Müsste sie nicht vielmehr vom Flieger "überrollt werden" und also doch zunächst die Tragflächen treffen? 

 

Müsste also die Vermutung, das Absacken sei durch eine Rückenwindböe ausgelöst worden, in Frage gestellt werden? 

Bearbeitet 8. April von Dierk

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb Dierk:

 

Ich glaube zwar nicht, dass das Höhenruder tatsächlich gestallt hat.

 

Die nächste Frage: wie kann bei ca. 150 kts Vorwärtsgeschwindigkeit eine Rückenwindböe überhaupt das Höhenruder erreichen? Müsste sie nicht vielmehr vom Flieger "überrollt werden" und also doch zunächst die Tragflächen treffen? 

 

Müsste also die Vermutung, das Absacken sei durch eine Rückenwindböe ausgelöst worden, in Frage gestellt werden? 

Nach meiner unmassgeblichen Meinung kommt auch bei einer Rückenwindböe der Luftstrom immer noch von vorne (in Flugrichtung gesehen)....

D.H, sie trifft ziemlich gleichzeitig Tragflaeche und Leitwerk gleichermassen, und wird den Flieger nicht aus seiner Trimmlage bringen, reduziert aber den Auftrieb wg. temporaer abnehmender IAS. Mir scheint, dass der PF einen - imaginaeren? - Grund zum Nachdrücken gesehen hat, z.B. um mehr Speed zu holen,  und dabei ein Quentchen zuviel des Guten tat? Ist aber nur reine Spekulation......

 

Gruss

Manfred

Bearbeitet 9. April von DaMane

[Frank Holly Lake]

Ein Edelweiss-Sprecher erklärte am Sonntagmittag (7. April)  man habe Kenntnis von dem Video und könne die Echtheit bestätigen.
«Nach derzeitigem Wissensstand lag die Ursache an plötzlich aufkommendem Rückenwind während des Startvorgangs.
Die Flugdaten und einen Flugzeugreport werde man nun auswerten.

 

https://avherald.com/h?article=51717470

 

Grüße Frank

[Manfred J.]

Hallo zusammen - eine wirklich Gute und objektive Diskussion in diesem Thread.

 

allen voran von Leuten die Ahnung wohl haben von der Sache...

 

Ich bin ja nach wie vor nur erweiterter Laie will dazu lernen, deshalb finde ich es gut