Aus für Patrouille Suisse auf F-5 per Ende 2027?

[Lubeja]

vor 12 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Eine PC 21 ist kein Strahlflugzeug. Das kann weder  die Beschleunigungen noch die Leistung einer FA18 oder F35 simulieren.

Da war die F5 viel näher drann.  Eigentlich könnte man ja dann gleich von der C172 auf die F35 gehen.....

Grüße Frank

 

Die PC-21 wurde exakt dafür konstruiert, die teuren Trainingsjets als Zwischenstufe abzulösen:

 

https://www.pilatus-aircraft.com/de/fly/pc-21

 

Die C172 ersetzen sie nicht, aber alles zwischen Cessna und "echtem" Kampfjet. Der Tiger ist halt schon zu sehr letzteres, um als Trainingsgerät zu dienen. Die von den Amerikanern gekauften F-5 werden denn auch nicht von Nachwuchspiloten geflogen, sondern dienen als Agressor in der Hand erfahrener Instruktoren. 

[MurphyFlake]

Die Diskussion geht in die nächste Runde - Bravo!

https://www.tagesanzeiger.ch/zukunft-der-patrouille-suisse-kommission-will-zukunft-fuer-f-5-tiger-kampfjets-254847685363

"Kommission will F-5-Tiger­-Kampfjets weiter­betreiben
Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats verlangt einen Bericht über die mögliche Weiternutzung der Flugzeuge, welche auch die Kunstflugstaffel Patrouille Suisse nutzt."

 

[Hotas]

Habe ich es nicht gesagt? Hört auf den Vater Es ist immer dasselbe. Der eine profiliert sich medial, indem er Sparvorschläge bringt und betont, dass sogar die Patrouille Suisse nicht vor dem Rotstift verschont bleibt (die Patrouille Suisse ist immer ein populärer Emotionsverstärker). Der andere rettet dann die Tigerflotte wieder, so konsequent könne man dann auch wieder nicht sein, unter dem Strich spare man sogar mit dem Weiterbetrieb der F-5 weil man damit die F/A-18 Flotte schont und so weiter. Und beide sind happy. 

[Suricato]

Das Ende rückt immer näher.

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20243720

 

Rästselhaft ist warum private Firmen in der Lage sind überschall-schnelle Flugzeuge als Trainungspartner gewinnbringend zu betreiben und staatliche Organisationen, die keinen Gewinn erwirtschafte müssen, nicht und solche Leistungen bei Privaten einkaufen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_Tactical_Advantage_Company#Fleet

https://en.wikipedia.org/wiki/Draken_International#Fleet

https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Aces#Fleet

 

Gruss Fridolin

[Urs Wildermuth]

Es ist eine Schande. Mehr kann man dazu nicht sagen. Man hat einen Eindruck, der nicht mehr soweit wie vor den Konkursen der Swissair und anderen grossen Marken in diesem Land entfernt ist, nur geht es hier um die Air Force und den Bund im Generellen. Die Anullationen (mit Kosten) der Airshow dieses Jahres, der Axalp und nun der PJS ist eine Show der Schwäche und politisch höchst fragwürdig. Aber leider hat man in den letzten Jahren immer wieder gesehen, dass die Politik nicht gewillt ist, die Markenzeichen dieses Landes zu erhalten sondern eine nach dem anderen wegwirft.

 

Nun, das Ausland hat das schon lange zur Kenntnis genommen. Daher wird sich das Erstaunen in Grenzen halten.

 

  

Am 9.4.2024 um 19:48 schrieb MurphyFlake:

"Kommission will F-5-Tiger­-Kampfjets weiter­betreiben

 

Die Vernunft ist offenbar noch nicht bei allen völlig untergegangen. Vielleicht muss man sich in dem Zusammenhang auch fragen, ob eine teil-private Trägerschaft oder Sponsoring hier weiterhelfen würde. Offensichtlich gibt es ja Firmen international, die die F5 gewinnbringend betreiben.

[Mister Volare]

Ist leider so, 2024 ist alles was mit Nationalstolz bzw. Patriotismus zu tun hat. nicht gern gesehen... 

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von Mister Volare

[Raffi]

vor 4 Stunden schrieb Mister Volare:

Ist leider so, 2024 ist alles was mit Nationalstolz bzw. Patriotismus zu tun hat. nicht gern gesehen... 

Come on. Das kannst du besser.. Und sonst vielleicht einfach mal die News lesen.

 

Auch wenn ich mich hier natürlich nicht beliebt mache. Aber das ist einfach ein Vernunftsentscheid. Zeiten ändern sich, Dinge kommen, Dinge gehen. War schon immer so und wird immer so sein. Mit dem PC-7 Team hat man zudem noch eine "richtige" Schweizer Kunstflugstaffel auf Schweizer Fluggerät. Und wenn alle Anderen den Gürtel enger schnallen sollen, ist eine Einsparung bei der PS halt eben durchaus logisch.

 

Grüsse aus Luzern. Werde die letzten Trainingssessions über der Stadt natürlich trotzdem noch geniessen. 

[Frank Holly Lake]

https://www.aerotelegraph.com/schweiz-nimmt-kunstflugstaffel-patrouille-suisse-ihre-kampfjets-weg

 

Schweiz nimmt Kunstflugstaffel Patrouille Suisse ihre Kampfjets weg

Seit 60 Jahren betreibt die Schweiz eine Kunstflugstaffel mit Kampfjets. Damit ist Schluss. Die Patrouille Suisse wird künftig maximal mit langsameren Fliegern unterwegs sein.

Northrop F-5 der Patrouille Suisse: Sie Heben nicht mehr ab.

Stefan Kalm/VBS

Der Kalte Krieg hatte Europa in den Sechzigerjahren fest im Griff. Über dem Kontinent hing die Angst vor einer bewaffneten Auseinandersetzung zwischen West und Ost – womöglich mit Atomwaffen. Auch die Schweiz machte sich Sorgen. Sie setzte damals stark auf ihre Luftwaffe als Abschreckung.

Um diese Wirkung zu verstärken, plante die Luftwaffe schon 1959 eine eigene Kunstflugstaffel. Doch offiziell gegründet wurde sie erst am 22. August 1964. Patrouille Suisse nannte sie die neue Einheit – in Anlehnung an das angesehene französische Pendant Patrouille de France. Ihre Geburt fiel mit zwei für das Land bedeutungsvollen Ereignissen zusammen. In Lausanne fand die Schweizerische Landesausstellung statt, die «ein Spiegel der Heimat sein» sollte und die Schweizer Luftwaffe feierte ihren 50. Geburtstag.

 

«In jeder Hinsicht veraltet»

 

Die Patrouille Suisse startete mit vier Hawker Hunter F Mk. 58. Inzwischen setzt sie auf sechs Northrop F-5E Tiger II. «Im Gegensatz zu vielen anderen Vorführteams» nutze man «ein Kampfflugzeug, das aktiv in der Luftwaffe eingesetzt wird» und demonstriere «so die Einsatzbereitschaft und das Können der Piloten», schreibt sie über sich selbst. Denn die neun Männer sitzen neben ihrer repräsentativen Aufgabe auch regelmäßig zur «Wahrung der Lufthoheit und der Sicherstellung des Luftpolizeidienstes über der Schweiz» im Cockpit.

Doch nicht mehr lange. Denn die Schweizer Regierung hat beschlossen, die F-5E Tiger 2027 auszuflotten. Die Flieger seien «in jeder Hinsicht veraltet: Seit einem Jahrzehnt ist weder die militärische Eignung für den Schutz des Luftraums noch für den Luftpolizeidienst bei Nacht und schlechtem Wetter gegeben», schreibt sie. In der Pilotenausbildung werde die F-5 ebenfalls nicht mehr eingesetzt.

 

«Beitrag zur Abschreckung potenzieller Gegner»

Mit der Einführung der Lockheed Martin F-35 entfalle zudem auch die Aufgabe der F-5, einen Gegner bei Übungen abzugeben. Denn die Tiger stellten «keinen realitätsnahen Gegner für einen Jet der 5. Generation dar».

Die alte Teilflotte zu erhalten, koste 40 Millionen Franken pro Jahr, so die Regierung weiter.  Das sei zu viel. Die Mittel wolle man lieber in die dringend nötige «Stärkung der Verteidigungsfähigkeit» investieren.

Dagegen wehrte sich Parlamentarier Werner Salzmann. Er versuchte im Ständerat – der kleinen Kammer – ein letztes Mal das Aus der Patrouille Suisse zu verhindern.

Sie sei seit 60 Jahren «das Aushängeschild der Schweizer Luftwaffe». Sie zeichne sich durch «Perfektion, Leistungsfähigkeit und Präzision auf höchstem Niveau aus» und leiste damit «einen wichtigen Beitrag zur Abschreckung potenzieller Gegner unseres Landes». Sein Antrag wurde am Montag (2. Dezember) mit 25 zu 19 Stimmen abgelehnt.

 

Anderes Modell?

Die Patrouille Suisse wird jedoch nicht ganz sterben. Künftig wird sie aber nicht mehr mit Kampfjets unterwegs sein. Das Verteidigungsministerium prüfe, sie mit einem anderen Flugzeugmodell weiterzuführen. «Eine Jet-Lösung ist allerdings aus betriebswirtschaft­lichen, operationellen und Ausbildungsgründen keine Option», hält die Regierung fest.

[Lubeja]

vor 10 Stunden schrieb Raffi:

Und wenn alle Anderen den Gürtel enger schnallen sollen, ist eine Einsparung bei der PS halt eben durchaus logisch.

Come on, man ist eben dabei, unserer Armee eine halbe Milliarde pro Jahr extra in den Allerwertesten zu blasen. Da sollten die paar Milliönchen für die PS das kleinste Problem sein...

 

https://www.swissinfo.ch/ger/nationalrat-will-eine-halbe-milliarde-franken-mehr-für-die-armee/88452428

 

 

 

[Alpin-Flier]

vor 9 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Die alte Teilflotte zu erhalten, koste 40 Millionen Franken pro Jahr, so die Regierung weiter.

 

In unserer Gemeinde hat man soeben 40 Millionen Franken für eine 3-fach Turnhalle und einen Festsaal verlocht. Wenn eine Gemeinde in der Lage ist, eine solche Summe für ein sogenanntes Zentrum auszugeben, sollte die ganze Schweiz doch auch fähig sein, diesen Betrag jährlich für ein tolles Aushängeschild der Armee aufzubringen. Und ehrlich gesagt, an der Patrouille Suisse hatte und habe ich jedenfalls viel mehr Freude.

 

LG Urs

[ErnstZ]

Am 4.12.2024 um 08:39 schrieb Alpin-Flier:

 

In unserer Gemeinde hat man soeben 40 Millionen Franken für eine 3-fach Turnhalle und einen Festsaal verlocht. Wenn eine Gemeinde in der Lage ist, eine solche Summe für ein sogenanntes Zentrum auszugeben, sollte die ganze Schweiz doch auch fähig sein, diesen Betrag jährlich für ein tolles Aushängeschild der Armee aufzubringen. Und ehrlich gesagt, an der Patrouille Suisse hatte und habe ich jedenfalls viel mehr Freude.

Du weisst aber schon, dass fast in jedem Ort Sportvereine und dergleichen händeringend nach Turnhallenkapazitäten suchen? Bei uns in der Gegend müssen Jugendliche teilweise in andere Gemeinden gekarrt werden, damit sie im Verein trainieren können. Und mit Verlaub, diese Infrastruktur wird meist täglich von 8 Uhr bis 22 Uhr (Schule, danach Vereine) genutzt und auch am Wochenende für Wettkämpfe. Mit Verlaub, aber dieses Geld ist um Welten besser eingesetzt als jedes Jahr für eine Kunstflugstaffel!

 

Grüsse Ernst

[Urs Wildermuth]

Am 4.12.2024 um 00:11 schrieb Frank Holly Lake:

Denn die Tiger stellten «keinen realitätsnahen Gegner für einen Jet der 5. Generation dar

 

Das sehen die Firmen und auch die USAF anders, die ja teils die Schweizer Tiger zurückkaufen um sie in Agressor Staffeln für das Training der USAF und anderer einzusetzen.

 

Allerdings werden die Flugzeuge dort zumindest teilweise von privaten Firmen betrieben und eben nicht von einer Luftwaffe, was vermutlich ein wesentlich günstigeres Betriebskonzept ermöglicht.

 

Mit der PS nimmt die Air Force selber ihr bestes Werbetool aus dem Verkehr. Mit diesem Schritt sowie den Rückzügen der Axalp Events sowie anderer Events zieht sich die Air Force aus der Öffentlichkeit zurück und ebenso werden die umliegenden Länder dies als ein Zeichen der Schwäche werten. Da wird man sich nicht wundern müssen, wenn die Armee und die Luftwaffe in der Bevölkerung mehr und mehr Rückhalt verliert. Aus den Augen aus dem Sinn.

 

Nun, wie diverse Kommentatoren sagen, alles geht einmal vorbei. Nur wenn ich mir anschaue, was in diesem Land in den letzten 20-30 Jahren schon in den Sand gesetzt wurde, dann befürchte ich, ist das mit dem Vorbei sein auch für die Schweiz wie wir sie kennen ein Thema. Den Willen, die Schweiz als ein Land der Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Top Service und so weiter zu erhalten ist jedenfalls schon lange weg.

 

 

 

 

[cosy]

13 hours ago, Urs Wildermuth said:

Mit der PS nimmt die Air Force selber ihr bestes Werbetool aus dem Verkehr. Mit diesem Schritt sowie den Rückzügen der Axalp Events sowie anderer Events zieht sich die Air Force aus der Öffentlichkeit zurück und ebenso werden die umliegenden Länder dies als ein Zeichen der Schwäche werten.

Die PS war ja die letzte Qualifizierungsstufe für die Elite in der Schweizer Luftwaffe. Dass es diese Form gesunder Konkurrenz und belebender Excellenz braucht, beweisen täglich  alle Formen des Spitzensports. Das geht nun weg (oder können die Schweizer dann per Bewerbung bei Tricolori & Co weiter machen??)

 

Seit dem Angriff der USA auf das Schweizer Bankenwesen ist die Tendenz auszumachen, dass die am besten wachsenden Pflanzen auf Kopföhe abgemäht werden, oder es wird zumindest versucht. 

 

 

cosy

[Urs Wildermuth]

Am 7.12.2024 um 13:23 schrieb cosy:

Seit dem Angriff der USA auf das Schweizer Bankenwesen ist die Tendenz auszumachen, dass die am besten wachsenden Pflanzen auf Kopföhe abgemäht werden, oder es wird zumindest versucht. 

 

Schon vorher. Denk an die Swissair. Und viele vor und nach ihr.

 

Und leider hat gerade die Luftwaffe eine lange Geschichte grober politischer Fehlentscheide zu verdauen gehabt. Stichwort P16, Mirage Skandal und andere Beschaffungspleiten. Ebenso wurde durch diese Fehlentscheide die Schweizer Flugzeugindustrie tw absichtlich gekappt. Das Pilatus überlebt hat ist ihrem Schwenk auf PC12 zu verdanken, auch hier waren Bestrebungen im Gang die Trainersparte zu killen.

 

Die Schweiz hat leider eine Tendenz zur Selbstkasteiung.... wenn wer bellt dann ziehen die Verantwortlichen den Schwanz ein. Das sieht man natürlich im Ausland auch, daher kommen ja die oft doch recht bizarren Anwürfe gegen unser Land, die dann leider meist ans Ziel führen.

 

Immerhin sind wir damit nicht allein. Auch die Briten haben ihre florierende Luftfahrtindustrie in den Boden gefahren mit internen Streitereien. Und viele andere auch.

[FalconJockey]

vor 8 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Auch die Briten haben ihre florierende Luftfahrtindustrie in den Boden gefahren mit internen Streitereien.

Pilatus baut dafür hübsche Flugzeuge, die Briten haben bisher meist nur hässlichen Mist in die Luft gekriegt.

[unglajo10]

Hallo Andreas

So häslich war der Hunter aber nicht...

Grüsse

Jörg

Bearbeitet 9. Dezember 2024 von unglajo10

[FalconJockey]

Trotzdem ein Glump. So wie die Comet, die BAC 1-11 und viele andere Scheusslichkeiten Britischen Designs.

[Suricato]

 

 

Am 6.12.2024 um 23:25 schrieb Urs Wildermuth:

Das sehen die Firmen und auch die USAF anders, die ja teils die Schweizer Tiger zurückkaufen um sie in Agressor Staffeln für das Training der USAF und anderer einzusetzen.

 

Mit nur 36 F-35, von denen dann wohl 2/3 für den Unterhalt am Boden sind, hat man nur gerade 12 Flugzeuge mit denen man ein komplexes Szenario in der Luft trainieren kann. Mit 12 F-35 + 12 F-5 kann man komplexere Szenarien üben. Und eine F-35 hat gegen 12 F-5 kaum eine Chance weil eine F-35 angeblich nur 10 Lenkwaffen tragen kann.

 

 

Am 6.12.2024 um 23:25 schrieb Urs Wildermuth:

Allerdings werden die Flugzeuge dort zumindest teilweise von privaten Firmen betrieben und eben nicht von einer Luftwaffe, was vermutlich ein wesentlich günstigeres Betriebskonzept ermöglicht.

 

Das ist ein Rätsel. Früher hiess es, dass ein von Milizsoldaten betriebenes und unterhaltenes System praktisch nichts kostet: Die Milizsoldaten hat man eh und diese werden bezahlt von der EO. Einzig die Ersatzteile und der Treibstoff generiert kosten. Und falls der Pilot auch ein Milizpilot ist, dann müsste der Betrieb deutlich günstiger sein als bei einer ATAC AG. Dem entsprechend müsste eine Miliz-Agressor Staffel für die Armee günstiger sein als entsprechende Dienstleistungen extern einzukaufen. Es ist daher rätselhaft warum die Armeen mit Milizsoldaten nicht zusätzliche Low-Cost-Systeme verwenden. Zumal diese die Hightech-Systeme etwas entlasten können.

Man wird den Eindruck nicht los, dass ...

- entweder innerhalb der Armeen eine elitäre Denkweise vorherrscht mit "nur das Beste ist gut genug" und dem entsprechend nur Berufssoldaten und Highend-Systeme erwünscht sind. Dass dies aber dazu führt, dass eine nützliche Armee für viele kleinere Länder nicht finanzierbar ist und diese folglich im einen Kriegsfall zu einem Schlachtfeld werden, wird absichtlich verschwiegen. 

- oder nur die Amerikaner sich den waren Wert der Tiger bewusst sind und diese daher unbedingt mit allen fraglichen Mitteln zurück haben wollen. Nur dann wäre es sinnvoll die Tiger zurück zu geben und dafür ein paar alte Mirage F1 zu kaufen. 

 

 

vor 13 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Schon vorher. Denk an die Swissair. Und viele vor und nach ihr.

 

Und leider hat gerade die Luftwaffe eine lange Geschichte grober politischer Fehlentscheide zu verdauen gehabt. Stichwort P16, Mirage Skandal und andere Beschaffungspleiten. Ebenso wurde durch diese Fehlentscheide die Schweizer Flugzeugindustrie tw absichtlich gekappt.

 

Diese "Entwicklung" ist leider nicht erstaunlich. Man hat eine von Interessensvertretern gewählte Regierung und nicht direkt vom Volk gewählte Ministern*, Präsidenten oder König die bei einer Misswirtschaft abgewählt bzw. gestürzt werden können. Ändern sich bei manchen Interessensvertretern die Interessen weil z.B. Citystan ihnen ein tolles Angebot machte und viel Gewinn verspricht wenn man z.B. den Unterhalt der Armee oder die Bundesverwaltung dort hin auslagern würde, dann steht der Bundesrat plötzlich ohne eine Mehrheit im Parlament praktisch alleine da und kann all seine bisherigen Bemühungen im dem Bereich in die Tonne werfen.

Zumal, ein von Interessensvertretern geführtes System ist auf eine Art ein Paradies für Intriganten.

 

*Was wäre raus gekommen wenn das Stimmvolk darüber abgestimmt hätte welcher Bundesrat die Führung bei der Pandemiebewältigung haben sollte?

 

 

Gruss Fridolin

[Urs Wildermuth]

vor 15 Stunden schrieb FalconJockey:

die Briten haben bisher meist nur hässlichen Mist in die Luft gekriegt.

 

Na so pauschal würd ich das nicht sagen. Zivil waren sie lange führend, auch wenn der erste Jetliner ein Disaster war, hat er dennoch das Eis für die weitere Entwicklung gebrochen. Die Franko-Englische Entwicklung führte schlussendlich zum heutigen Airbus Konzept und schon die Caravelle übernahm das Cockpit vom Comet. Die Entwicklungen danach, etwa die VC10 und der Trident waren Klassen für sich. Und der Jumbolino war performancemässig lange das einzige Verkehrsflugzeug, welches auf kleinen Flugplätzen vernünftige Ladungen raus und rein brachte und vermutlich wäre ohne ihn LCY nie entstanden.

 

Militärisch gefiel mir der Hunter sehr gut. Ebenso der Vulcan Bomber und Victor Tanker. Viele heute erfolgreiche Konzepte basieren auf den Englischen Designs.

[Urs Wildermuth]

vor 9 Stunden schrieb Suricato:

Man wird den Eindruck nicht los, dass ...

- entweder innerhalb der Armeen eine elitäre Denkweise vorherrscht mit "nur das Beste ist gut genug" und dem entsprechend nur Berufssoldaten und Highend-Systeme erwünscht sind. Dass dies aber dazu führt, dass eine nützliche Armee für viele kleinere Länder nicht finanzierbar ist und diese folglich im einen Kriegsfall zu einem Schlachtfeld werden, wird absichtlich verschwiegen. 

- oder nur die Amerikaner sich den waren Wert der Tiger bewusst sind und diese daher unbedingt mit allen fraglichen Mitteln zurück haben wollen. Nur dann wäre es sinnvoll die Tiger zurück zu geben und dafür ein paar alte Mirage F1 zu kaufen. 

 

Ehrlich gesagt glaube ich weniger das die Inkompetenz und "elitäre Denkweise" INNERHALB der Armee das Problem ist sondern eher dass die Politik schuld ist an den ganzen Fehlern über die Zeit. Politische Intrigen und in der heutigen Zeit die Anti-Armee Bewegungen tun ihr übriges.

 

in vielen Fällen können solche Fehlentscheide allerdings bei uns durch Referendum oder Initativrecht korrigiert oder verhindert werden, aber halt nicht immer. Dennoch stehen wir daher immer noch deutlich besser dar, als reine Republiken, wo die Wähler zur Sachpolitik gar nix zu sagen haben.

[cosy]

Am 21.3.2024 um 18:52 schrieb Frank Holly Lake:

Eigentlich könnte man ja dann gleich von der C172 auf die F35 gehen.....

Grüße Frank

 

 

 

 

 

 

 

Cosy

 

 

[Ernst Dietikon]

Am 3.12.2024 um 21:28 schrieb Raffi:

Auch wenn ich mich hier natürlich nicht beliebt mache. Aber das ist einfach ein Vernunftsentscheid. Zeiten ändern sich, Dinge kommen, Dinge gehen. War schon immer so und wird immer so sein. Mit dem PC-7 Team hat man zudem noch eine "richtige" Schweizer Kunstflugstaffel auf Schweizer Fluggerät. Und wenn alle Anderen den Gürtel enger schnallen sollen, ist eine Einsparung bei der PS halt eben durchaus logisch.

Ich teile diese Meinung. Ich bin überzeugt, wenn man die Bevölkerung fragen würde, dann wäre man nicht bereit die 300 Mio. in den nächsten Jahren für die Patrouille Swiss aufzuwenden.

Gruss

Ernst